نقد «راز فال ورق»

? محمدرضا سرشار: سالهای گذشته گروه ادبیات اندیشه تقریبا‌ً هر ماه یک رمان اندیشه را نقد می‌کرد. بیشتر هم جنبه‌های محتوایی آثار مد نظر بود، و مقداری هم به جنبه‌های ساختاری می‌پرداخت.

هدف گروه این بود که ببیند دیگران، به‌خصوص غربیها، چگونه اندیشه‌های مورد نظر‌شان را به‌صورت داستان بیان می‌کنند و از این طریق آنها را عرضه می‌کنند و در جامعه رواج می‌دهند.

در این مدت، آثار مختلفی بررسی و نقد شده. برخی مواقع هم آثاری به نقد کشیده شده که جزو رمانهای اندیشه محسوب نمی‌شده‌اند، بلکه دلایلی نظیر دریافت جایزه و تقدیر از آنها در سطح کشور مطرح بوده. و البته، این آثار، از مایه‌های اندیشه‌ای هم خالی نبوده‌اند.

اثری که برای امروز در نظر گرفته شده، راز فال ورق اثر یوستین گ‍ُردر، ترجمه آقای عباس مخبر، چاپ پنجم آن را مطالعه کرده‌ایم. یعنی این اثر از سال 1376 تا1383، پنج نوبت به چاپ رسیده است.

از این نویسنده نروژی، که متولد 1925 و مدرس فلسفه در دانشگاههای نروژ است، قبلا‌ً کتاب «دنیای سوفی» را در این جلسات نقد و بررسی کرده‌ایم.

هانس شخصیت ویژه و قابل بحثی دارد. وقتی در مجله مانکنها عکس مادر هانس را می‌بینند و متوجه می‌شوند که او در یونان زندگی می‌کند، پدر خانواده تصمیم می‌گیرد به جست‌وجوی همسرش برود. به‌طور تصادفی برنده بلیط بخت‌آزمایی می‌شوند و پول لازم را برای سفر به دست می‌آورند. در مسیر حرکت به سمت یونان یک سلسله حوادث اسرارآمیز برای آنها پیش می‌آید، که تعلیق مناسبی را در داستان به‌وجود می‌آورد.

در سفر با نانوایی آشنا می‌شوند و او یک کتاب کوچک که با حروف بسیار ریز نوشته شده به هانس می‌دهد.

هانس با کمک ذره‌بینی که کوتوله‌ای به او داده شروع به خواندن کتاب می‌کند. از این لحظه به بعد، داستان به دو بخش تقسیم می‌شود. یکی حوادثی که برای هانس و پدرش اتفاق می‌افتد و دیگری حوادث و داستانهایی که در کتاب کوچک آورده شده، و بخش اعظم رمان را شامل می‌شود.

با حوادثی که اتفاق می‌افتد، رفته‌رفته داستان به رأس هرم نزدیک می‌شود تا ما به رمز رازهایی که مطرح می‌شود پی ببریم. بسیاری از رمزها در کتاب کلوچه‌ای گنجانده شده است. مثل نوشابه رنگین‌کمان که هر کس از آن بنوشد، همه مزه‌هایی را که قبلا‌ً تجربه کرده بود در تمام اعضای بدنش احساس می‌کند. مثلا‌ً شوری و شیرینی را می‌تواند با نوک انگشتهایش هم احساس کند.

بعد از حوادثی که در داستان پیش می‌آید هانس متوجه می‌شود که نویسنده کتاب کلوچه‌ای خود‌ِ نانواست، که خاطراتش را در اختیار او قرار داده است. همه ماجراهای داستان به‌صورت تسلسلی به خواننده معرفی می‌شوند. افرادی که قبلا‌ً از طرف یک شخصیت تصمیم‌ گیرنده برگزیده شده و دوره‌ای از تجربه‌ها را در عالم واقعی و تخیل داشته‌اند. اسامی آنها هم با منظور خاص انتخاب شده مثلا‌ً شخصیت فرود دریانوردی است که وارد جزیره‌ای خالی از سکنه می‌شود و برای گریز از تنهایی با خودش حرف می‌زند و همنشین خودش می‌شود. به مرور با تنها ابزاری که همراه داشته است ـ دسته ورق 53 تایی ـ ارتباط برقرار می‌کند؛ کم‌کم احساس می‌کند ورقها جان دارند. راوی، داستان را به‌گونه‌ای پیش می‌برد که مخاطب احساس می‌کند شخصیتهایی که در مغز فرود زندگی کرده‌اند بیرون آمده و جنبه واقعی پیدا می‌کنند و در کنار فرود ـ خالق ورقها ـ به زندگی ادامه می‌دهند.

شخصیتهای دیگری مثل بیکر هانس، آلبرت کارگس و لودویک که هر کدام به طریقی ادامه دهنده راه نانوا هستند وارد داستان می‌شوند. در ادامه سر و کله ژوکر پیدا می‌شود.

پدر هانس هر جا که دسته ورقی می‌خرد ژوکرهایش را برمی‌‌دارد و بقیه ورقها را پس می‌دهد. اشتیاق او برای داشتن انواع ژوکر باعث می‌شود که ژوکرهای ورقهای دیگران را هم بگیرد.

شخصیت ژوکر در بستر داستانی که در جزیره اتفاق می‌افتد ـ داستانهای کتاب کلوچه‌ای ـ نماد شخصیتی است که نمی‌داند جایگاه اصلی‌اش کجاست و هویتش گم کرده است. و چون شخصیتی منزوی دارد بسیار به این موضوع فکر می‌کند که خالقش چه کسی است. و تنها اوست که در بین شخصیتهای ورقها به این موضوع فکر می‌کند و بالاخره اوست که کشف می‌کند خالقشان فرود است.

و این نکته مهم داستان است: افرادی که خودشان را از قیل و قال کارهای روزمره کنار می‌کشند و از یک نقطه دورتر به دنیا نگاه می‌کنند به راز و رمزها پی می‌برند.

ژوکر به سایر ورقها می‌گوید که خالق آنها فرود بوده و ساخته تخیل او هستند. ورقها تصمیم به قتل فرود می‌گیرند. فرودی که می‌تواند نمادی از خالق یکتا باشد و دلیل ورقها اینست: «که حضور فرود باعث می‌شود تا ما مرتب به این موضوع فکر کنیم که مصنوعی هستیم و از پلاستیک ساخته شده‌ایم و حقیقت محض نیستیم.

در همین اثنا فرود می‌میرد و بیکر هانس به کمک ژوکر از جزیره فرار می‌کند و به اسپانیا می‌رود و در آنجا به نانوایی مشغول می‌شود.

آلبرت که پسر مردی دائم‌الخمر است با بیکر هانس آشنا می‌شود و فرزند‌خوانده او می‌شود. کتاب در اینجا به معرفی خانواده هانس پسر نوجوان داستان می‌پردازد که پدر او فرزند یک سرباز در جنگ جهانی دوم بوده و در جنگ کشته می‌شود. مادرش با یک سرباز آلمانی دوست می‌شود که نتیجه این دوستی در بین مردم بازتاب بسیار بدی داشته به طوری که وقتی خبر کشته شدن مرد می‌رسد مردم موهای زنش را می‌تراشند و از جامعه طرد می‌کنند.

این قضایا در روحیه پدر هانس تأثیر می‌گذارد و او را گوشه‌گیر و منزوی می‌کند. به‌طوری که به خاطر کارهای مادرش همیشه حتی در پیری احساس گناه می‌کرده است. و در طول داستان مرتب به این نکته اشاره می‌شود که چرا فرزندان باید تاوان گناه پدران و مادران را بدهند. و بالاخره نویسنده به ما می‌گوید که پدر بزرگ هانس در جنگ کشته نشده و همان لودویک است.

مادربزرگ هانس وقتی پی به زنده بودن شوهرش می‌برد سفر می‌کند و از نروژ نزد او می‌آید و مدت کوتاهی را با هم زندگی می‌کنند.

هانس بر خلاف قولی که به ژوکر داده بود درباره کتاب کلوچه‌ای با پدرش حرف می‌زند. و لودویک (پدر بزرگش) از این قضیه ناراحت می‌شود. کوتوله‌‌ای که در طول سفر هانس و ماجراهایش را تعقیب می‌کرده ـ همان ژوکر جزیره ـ کتاب را در یونان از هانس می‌دزدد و هانس مادرش را پیدا می‌کند. مادر که به‌ دنبال هویت گم شده‌اش همسر و فرزندش را ترک کرده در پایان پسرش را به دست می‌آورد. گویی هویت زن در فرزند اوست. نکته دیگر اینکه در ابتدای داستان مسافران در جست‌وجوی حقیقت دو نفر بودند ولی بعد4 نفر می‌شوند.

? سرشار: از آنجایی که این جلسه بیشتر به نقد ب‍ُن اندیشه در آثار می‌پردازد؛ ابتدا درونمایه‌ها به ترتیب اهمیت مشخص می‌شوند و بعد نقد نحوه طرح آنها را در اثر مورد بررسی قرار می‌دهیم. این اثر وی رنگ پیچیده و معماگونه دارد. راوی یا همان هانس توماس حدودا‌ً شش یا هشت سال بعد از این اتفاق است در سن 20 سالگی کتاب را نوشته و در شکم کتاب اصلی داستانها و ماجراهای لابه‌لای کتاب کلوچه‌ای آورده شده است. نویسنده اصلی کتاب کلوچه‌ای پدر بزرگ هانس است و او هم داستان را از زبان آلبرت شنیده و روایت کرده. آلبرت همان پسربچه یتیم 12 ساله‌ای که بیکر هانس او را به فرزندی پذیرفته است. بیکر هانس در آن جزیره عجیب چند روز زندگی کرده و از قول فرود ماجرا را نقل کرده است. رمان، روایت در روایت نقل شده و به همین هم اکتفا نکرده. شخصیتهای کتاب کوچک وارد دنیای واقعی و زندگی کنونی هانس قهرمان قصه ما می‌شوند. کوتوله‌ای که همه جا او را تعقیب می‌کند و عجیب‌تر آنکه مادر او در قالب تک‌دل سرگردان و دنبال هویتش بوده است. بعضی از شخصیتهای داستان زندگی هانس در کتاب کوچک زندگی می‌کنند و جاهایی سرنوشت آنها تلاقی پیدا می‌کند.

حتی با یک بار خواندن روایت داستان را متوجه نمی‌شویم. مگر اینکه مثل منتقد یادداشت‌برداری کنیم و توجه و دقت کافی در خواندن داشته باشیم.

داستان از نظر ساختار به پست‌مدرن نزدیک می‌شود. رمان دنیای صوفی هم از این تکنیک بی‌بهره نبود. می‌توان گفت که تکنیک پیچیده‌ای در این اثر استفاده شده است.

درهم‌آمیختگی تخیل و واقعیت، تشکیک این مسئله که جزیره واقعی بود یا نبود؟

از قول افراد مختلف داستان واقعی بودن یا نبودن جزیره زیر سؤال می‌رود. همان‌طور که در داستان پست‌مدرن قطعیت از بین می‌رود. رمان ساختار بسیار هوشمندانه دارد. یک معماست و از حد یک پیرنگ گذشته است. بخصوص بحثهایی که درباره تقویم جزیره می‌شود. تقویمی که بر اساس ورقهای بازی تعیین شده. سالی که دوازده ماه دارد و هر ماه آن بیست و هشت روز است. پنجاه و دو هفته + یک روز اضافه که روز ژوکر است.

از لحاظ ساختار برای نویسندگان ما الگوی خوبی است. نویسندگان ما به پیرنگهای ساده اکتفا می‌کنند و طرحهای چندانی را در داستانشان به کار نمی‌گیرند و تلاشهای ذهنی آنها در پی ریزی طرحهای داستانی بسیار ناچیز است.

اینکه چگونه دیگران عقاید خودشان را لباس داستان می‌پوشانند و ارایه می‌دهند. نکته مهمی است برای ما که می‌خواهیم درباره الگوهای ذهنی‌مان برای سایر کشورها صحبت کنیم.

? دکتر سید یحیی یثربی: این کتاب لایه‌های پیچ در پیچ دارد و یک مخاطب، با ذهن قوی می‌تواند همه حوادث و گفت‌وگوها را به خاطر بسپارد. به نظر من نویسنده به وارد کردن امواج فلسفه در داستان علاقمند است.

در عرفان ایرانی، اسلامی آمده که خداوند یک جلوه را دوبار تکرار نمی‌کند. به ما القاء می‌کند که هر کس یک چیز است. هر پدیده‌ای در جهان یک دانه است. یک برگ درخت مشابه دارد اما دوم ندارد.

داستان ترکیبی از تفکرات قدیم و نحوه تفکر جدید غرب است. در غرب برخلاف شرق، جادوگری بسیار بسیار رواج داشت. آدمی مثل دکارت برایش مسئله است که چرا شیطان فلان افکار را به من القاء نمی‌کند!؟ 

رمان بازگشتی به تفکر قدیم غرب است. حالتهای جن و پری که با فرهنگ آن آشنا نیستیم. این از عجایب روزگار است که غربیها با عقاید خرافی گذشته، به نوعی خردورزی و روشنگری دست یافتند ولی ما با اینکه افکار روشن‌تری داشتیم چنین تحول بزرگی را در اندیشه و عقاید خود بوجود نیاوردیم.

خیلی عجیب است که تصور کنید ورق‌بازی تبدیل به آدم می‌شود. فکر کن چه چیزی به تو تبدیل شده است!

عادی دیدن جهان بیماری عمومی فکرهای ما است. هیچ رازی را در جهان نمی‌بینیم.

و اساس تفکر فلسفی این است که جهان را تماشایی ببینیم. مولوی در داستان اژدهای افسرده مثالهایی می‌آورد. می‌گوید مردم جمع شدند تا اژدها را تماشا کنند ولی تماشایی‌تر از هر چیز خودشان بودند و نمی‌دانستند.

خویش را نشناخت مسکین آدمی

از فزونی آمد و شد در کمین.

مولوی می‌گوید این دنیاست که باید به تماشای موجود پیچیده‌ای مثل تو بیاید. شیخ محمود شبستری توجه انسان به آفریدگار را مطرح می‌کند: «اگر خورشید بر یک منوال بودی و شعاع او بر یک منوال کسی نفهمیدی که این پرتو اوست» وقتی جریان هستی را عادی ببینیم به رازهای آن فکر نمی‌کنیم. وقتی خورشید طلوع و غروب و هوای ابری و ... دارد؛ متوجه حضور و وجودش می‌شویم. پیام رمان این است که فلسفه و تفکر فلسفی کم است و فلاسفه از هم دورند و تا امروز نتوانسته‌اند انجمنی تشکیل بدهند.

در صفحه 206 رمان می‌گوید: «کسانی که به آنچه می‌دانند راضی‌اند، نمی‌توانند فیلسوف باشند.» این، بیماری جامعه فکری ماست.

یقین و باور به جای خود؛ اما تلاش برای دانایی بیشتر، به دنیای نادانها کمک می‌کند. دانایی باید در رفع نادانی دیگران باشد.

قایم‌باشک‌بازی تصور مرگ خدا، برگرفته از تفکرات جدید است. این تفکرات در رمان و اوج بروز روشنفکری و کارهایی مثل هو کردن کلیسا و ... رایج بود. این پرسش چرا خدایی که از ما انتظار تعظیم و کرنش دارد هیچ ارتباطی با ما برقرار نمی‌کند؟ چرا خودش را از ما پنهان می‌کند؟ مرگ خدا، اشاره‌ای به اومانیسم غرب است.

اومانیستها می‌گویند: تا این آقا ـ خدا ـ وجود داشته باشد، نمی‌توانیم خودمان باشیم؛ و زیر سلطه او، ابزاری بیش نیستیم. در صفحه 198 تا 199 این موضوع مطرح شده است.

در جای دیگر از رمان آمده است: چه تضمینی وجود دارد که جهان ساخته ذهن جادوگر یا کس دیگری نباشد؟ یعنی به طور کل، منکر جهان می‌شود، و وجود جهان را زاییده تخیلات‌ انسان می‌داند. بعد پرسش دیگری را مطرح می‌کند: آیا بعد از مرگ موجود متخیله، جهان باقی می‌ماند یا خیر؟ بن اندیشه رمان، بازگشت به ایدئالیسم برکلی است.

در صفحه 307 هستی و مادی‌شدن زندگی در این جهان، حالت رمز و رازگونه‌اش را از دست داده؛ و ما با دیدن هیچ چیز، دچار شگفتی نمی‌شویم. در صورتی‌که کودک، وقتی که تازه به این جهان چشم باز کرده، پی‌در پی سؤال می‌کند؛ اما بزرگ‌ترها، اهل پرسش نیستند. ناگفته نماند که جاهایی به ترجمه و چاپ کتاب شک کردم. مثلا‌ً در پاراگرافهایی که با گیومه مشخص شده‌اند. به نظر من نقل قولها با هم مخلوط شده‌بود.

? سرشار: دوستان درباره درونمایه‌ها بیشتر صحبت کنند؛ تا به ترتیب درباره آنها اظهارنظر شود.

یکی از نکته‌هایی که درباره درونمایه داستان به ذهن من می‌رسد. بیتی است که از امیرالمومنین نقل شده است. در این شعر، خطاب به انسان گفته می‌شود: ای انسان، تو می‌پنداری که ج‍ِرم صغیر و ناچیزی هستی در‌حالی‌که عالم اکبر در تو پیچیده شده است. 

از دیدگاه اندیشه اسلامی به تمام طبیعت عالم اصغر اطلاق می‌شود و خود انسان به تنهایی عالم اکبر نامیده می‌شود. توجهی در این اثر به این مهم داده می‌شود. که انسان فکر کن، بپرس و به خود رجوع کن.

خلاصه همه درونمایه‌ها، بحث هدفمندی دنیاست. پدر در جایی به پسر می‌گوید «دنیا حاصل همایندی نیست.»

یعنی همه چیز با هم به شکل تصادفی برخورد نمی‌کنند. بلکه هدفی در کار است.

قسمت بعدی تعجب از عدم پرسشگری مردم درباره منشأ خلقت است و تأکید بر این که ما به بسیاری از جنبه‌های وجودی‌مان در فرسایش زمان از بین می‌رود. چیزی که هرگز دچار افسردگی نمی‌شود و بسیار قابل توجه و تأکید است، نزدیکی انسان به روح کودکانه‌اش است. هانس از ورقهای بازی که تصاویر برهنه دارد، پرهیز می‌کند.

نوعی پالودگی فطری در او وجود دارد؛ و به واسطه همین پاکیزگی جان است که حقایق ماوراء طبیعی را درک می‌کند.

اما پدرش تا به حال به چنین توفیقی دست پیدا نکرده. چون مشروب می‌خورد و در قید و بند پرهیز نیست و با اینکه سواد فلسفی‌اش از هانس بیشتر است اما دریافتهایی را که هانس به آنها می‌رسد درک نمی‌کند و خیلی دیرتر از هانس به آن نتایج می‌رسد.

کتاب کلوچه‌ای را به هانس می‌دهند؛ هانس است که می‌تواند از آن کتاب استفاده درست بکند. نزدیک‌تر بودن روح راوی به پاکیزگیها او را به یک سلسله دریافتها نزدیک می‌کند.

درونمایه‌ اصلی، پرسش از هستی است؛ و تعجب از اینکه چرا انسانها عادت کرده‌اند برای رفتن به مریخ متعجب بشوند؛ اما به‌خاطر عادت صرف، از متعجب شدن از پدیده‌های نزدیک خودشان پرهیز می‌کنند.

درونمایه رمان، به‌دلیل تسلسل روایتها، دیریاب است. در عین پیچیدگی، رمانی فلسفی است؛ و از تمام گرایشهای فلسفی ـ از سقراط تا فلاسفه دهه‌های اخیر ـ در آن یاد شده است. بحث هوش و انسان مصنوعی؛ گناه اولیه فلاسفه قرون وسطی؛ مسئله وجود تصادف در عالم؛ ارتباط سلسله تولدها در جهان، وجود خدا؛ تصویر خدایان یونان، که به فلسفه فویرباخ می‌انجامد؛ که اعتقاد داشت خدایان تصویرهای انسان بر آسمان هستند. خدایان، ژوکرهای عظیم ولی یکدست ورقها هستند که ساخته انسانهایند.

خوش‌بینی نسبت به‌ آینده بشریت، مسئله ایدئالیسم، که دکتر یثربی اشاره کردند؛ مباحثی از فلسفه اگزیستانسیالیسم؛ که وجود انسان چیست و مرزهای وجودی‌اش را چه چیز تشکیل می‌دهد؟ با چه چیزها درگیر است؟

از فلسفه نیچه، مسئله «تاراج زمان» را مطرح می‌کند. م‍ُث‍ُل افلاطونی را مطرح می‌کند. نوشابه درخشان و معبد دلفی را؛ جهان سقراط را؛ غیبگویی که در معبد دلفی، برای راوی پیشگوییهایی کرده است؛ افسون‌زدایی و شکاکیت را.

مباحثی نیز از مدرنیسم در رمان دیده می‌شود. انسان الگویی می‌شود تا بر اساس آن، عالم را بسازد. کوتوله‌ها درواقع تصویر خود آدمی هستند. در کل، به نظر من، سه دیدگاه اصلی در رمان وجود دارد:

1.دیدگاه مسیحی نسبت به انسان که او را ذاتا‌ً گناهکار می‌داند.

پدر راوی درواقع مدل انسان مسیحی است. چون نامشروع به‌دنیا آمده است.

2. فلسفه‌ها و دیدگاههای فلسفی گوناگون.

3. مشکلات و درماندگی که بشر غربی دارد. و باز، پدر هانس، مدلی از انسان غربی است. از یک‌طرف گناهکار به دنیا آمده؛ که همین امر، مشکلات زیادی را برایش به همراه داشته؛ و برای فرار از این معضل، مشروبخواری می‌کند و دنبال فلسفه می‌رود، که اینها دو تمایل متفاوت، در وجود انسان هستند.

از یک‌سو می‌خواهد به معرفت برسد، و از طرف دیگر می‌خواهد به فراموشی دست بیابد.

نوشابه رنگین‌کمان که در هر دوره‌ای، قطره‌ای از آن به شخص می‌رسد؛ شهد معرفت است. که با خوردن آن، وجود آدمی نورانی می‌شود، و تمام چیزهایی که تا آن وقت با آنها سروکار داشته برایش متفاوت می‌شوند.

در رمان، ایده‌های فلسفی، دو دسته‌اند: یک دسته، گفت‌وگوی راوی با پدرش، و دسته دوم، که با حروف ایتالیک چاپ شده، جاهایی است که حلقه‌های دیگر روایتها آمده است. زنجیره‌ای از مباحث فلسفی را به صورت طبیعی پشت سر هم چیده و ارتباط داده است. ولی جاهایی که گفت‌وگو راوی و پدرش است، گویی برای پر کردن فضای خالی بین عناصر داستان، یک سلسله ایده‌های فلسفی دیگر را مطرح کرده؛ که در برخی موارد زمینه‌ساز مطرح شدن ایده‌های فلسفی زنجیره‌‌وار می‌شوند. به نظر من، درونمایه اصلی داستان، چیستی و ارتباط انسان با عالم و گذشته و آینده است.

? سرشار: یکی از دشوارترین کارها در نقد داستان، اغلب، کشف بن اندیشه آن است. هر چه داستان عمیق‌تر باشد؛ کشف آن، دشوارتر است. به‌طوری‌ که گاهی داستان تمام می‌شود، اما نتوانسته‌ایم بن اندیشه اصلی آن را کشف کنیم. وقتی که درونمایه‌ها متعدد است، و می‌خواهیم برای آنها ترتیبی از نظر اولویت قائل شویم، کار، دشوارتر هم می‌شود. در آثاری چنین، که مضامین متعددی را آورده، تعدد درونمایه، کار را سخت می‌کند. 

? زرشناس: با اثری سورئالیستی و تمثیلی روبه‌رو هستیم. درونمایه و اندیشه رمان، ملحم از فلسفه برکلی و نیچه است.

برکلی، فیلسوف انگلیسی متوفی به سال 1756، در میان رویکردهایی که به فلسفه مدرن وجود دارد، معتقد است که جهان حاصل تصورات و اندیشه‌های یک اندیشمند است. در این اثر، فرود می‌اندیشد. تخیلاتش با او زندگی می‌کنند، و در تأملات او، عینی می‌شوند.

? سرشار: بخش بزرگی از داستان، در جزیره‌ای می‌گذرد که آفریننده‌اش فرود است. چون به محض مردن او، جزیره از بین می‌رود. عمده بحث بر سر همین است. فرود می‌گوید: سالها با یک دست ورقی که همراهم بود سرگرم بودم.

به قدری که شبها، آنها را در خواب می‌دیدم. یک روز که از خواب بیدار شدم، دیدم که شاه و بی‌بی خشت، جلو خانه من، در مزرعه، قدم می‌زنند. آنها به من سلام کردند، به اسم صدا زدند.

یعنی به تدریج، تخیلات فرود، برایش مجسم می‌شوند. روی این درونمایه، مکرر تأکید شده است. نویسنده می‌خواهد بین فرود و خداوند آفریننده جهان نظیره سازی کند، و بین ورقها و انسان. بخصوص بین آن تک‌ورق ژوکر و انسانهای اندیشمند، که دنبال چیستی جهان و خود هستند، این شبیه‌سازی بیشتر می‌شود.

?زرشناس: این نکته را بگویم که ژوکر، فیلسوف است؛ و بارها هم این موضوع مطرح می‌شود. همان تقسیم‌بندی فیثاغورث، که می‌گوید مردم جهان به دو دسته تقسیم می‌شوند: یک عده بازیگرند و بازی می‌کنند و یک عده بیننده‌اند و پرسشگر، در این اثر، دقیقا‌ً توسط نویسنده انجام شده است.

پرسشگر این داستان، ژوکر است.

(صفحه 282 در این باره صحبت شده است.) نکته جالب دیگر، طرح مرگ خدا توسط فلسفه است. در فلسفه مدرن، اومانیستها خدا را کشته‌اند. ژوکر اعلام می‌کند: «حالا فرود مرده است، و ما می‌توانیم روی پای خودمان بایستیم. آفریده‌هایش او را کشته‌اند» این، روح اندیشه اومانیستی است. چیزی که کانت در نظریه روشنگری‌‌اش می‌گوید.

نقش ژوکر، پرومته‌ای است. او نوشابه رنگین‌کمان را می‌دزدد. مارکس هم روشنفکری را پرومته‌گونه می‌داند. یعنی همو که آتش را از خدایان می‌دزدد و برای مخلوقات می‌آورد.

نکته دیگر، بازیابی خود در مهد فلسفه مادر، یعنی آتن است. مادر هانس، در آتن زندگی می‌کند. اینجا نویسنده از تداوم نقش و حضور فلسفه در جهان حرف می‌زند. می‌گوید: تا زمانی که جهان زنده است، فلسفه هم هست. ثابت می‌کند که به خلاف نظریه‌های اخیر، مبنی بر مرگ فلسفه، فلسفه هنوز به حیاتش ادامه می‌دهد. او می‌گوید: «مطمئن هستم که جایی ژوکری هست که در اطراف و اکناف جهان پرسه می‌زند و به چشمان شما زل می‌زند و می‌پرسد شما کی هستید؟ ما از کجا آمده‌ایم؟» 

پس، اولویتهای مهم در میان درونمایه‌ها از نظر من عبارت‌اند از:

1.ساختار جهان: که می‌گوید ما اندیشه‌های خدا هستیم.

2. بازیابی خود در آتن به طریق فلسفی و احیای فلسفه: می‌گوید: «ژوکر ایمن از تاراج زمان است.» یعنی فیلسوف همیشه هست، و ما به او نیاز داریم.

3. موجی از اندیشه‌های تقدیر‌گرایانه شبه خیامی هم در اثر وجود دارد: یعنی همان که می‌گوید: «ما لعبتگانیم و فلک لعبت‌باز»

? سرشار: در جایی می‌گوید: ورقها ساخته ذهن فرود هستند و در جای دیگری خود انسانها هم عناصر یک دست ورق دیگر هستند که از ذهن فرود اصلی بیرون ‌آمده است. گفته می‌شود جهان توسط آن ذهن یا ایده پدید آمده. حالا زمانی رسیده که ما دیگر نیازی به آن خدا نداریم. باید او را بکشیم، تا باور کنیم که، هستیم. تا او وجود دارد، مصنوعی بودن و بی‌اصالتی ما را به ما گوشزد می‌کند.

?دکتر یثربی: نام خودش آنیتاست؛ که بر عکس شده نام آتن است.

? سرشار: از جزیره‌ای که ساخته ذهن فرود است، دو ورق نجات پیدا می‌کنند. یکی ورق تک‌ِ دل که معلوم می‌شود نظیره نمادین مادر هانس است؛ و دیگری ژوکر؛ که نماینده اندیشه فلسفی یا نظیره فلاسفه است. و تک‌دل موجودی دلی و عاطفی است. احساس می‌شود که در این اثر، عرفان در یک مرحله پایین‌تر از فلسفه، به‌عنوان یکی از راههای شناخت، مورد تأیید قرار گرفته است. منتها بسیار کمرنگ مطرح شده است.

? شخص دیگر: یکی از تفاوتهای رمان با تاریخ در این است که رمان نماد است؛ که کبیر و بسیط است، و نمادهای دیگر خرد هستند.

خواننده رمان، با دو عامل مواجه است: تفکیک بین آنچه که نماد است و آنچه نماد نیست، اما حقیقت است. هر آنچه گفته شده، ممکن است نماد نباشد. به‌قول یکی از دوستان، صرفا‌ً برای پر کردن خلأهای داستان باشد. تفکیک این دو از هم، اول هنر خواننده است. مرحله بعدی تعبیر نمادهاست. در بعضی موارد، برخی نمادها دو نوع تعبیر در پی دارند.

پرسشی که درباره این نمادها مطرح است مثلاً این است که ورقها به چه دلالت می‌کنند؟

یک دلیل می‌تواند این باشد که همه چیز جدی است.

ورقهای بازی جدی و ذی‌نفع هستند. ورقها بازیچه صرف نیستند. وجود خارجی دارند. تعامل می‌‌کنند، و ارتباط دوسویه برقرار می‌کنند. می‌توان گفت که همه چیز بازی‌ست. یا تفسیر مثبت از مسئله کرد: اینکه شباهتهای فراوانی بین رب‌ّ و ن‍َفس وجود دارد. و همان‌طور که رب‌ّ می‌آفریند، نفس هم دست به آفرینش می‌زند. می‌توانیم منفی هم تعبیر کنیم و بگوییم: همه عالم آفریده پندار و وهم است. 

مهم‌ترین دورنمایه‌ها در داستان این است که کل حیات، جست‌وجو و پرسش است.

همه دنبال پیدا کردن پاسخ پرسشها هستند.

مسئله دوم، ادواری بودن حیات است. همه چیز در حال رفت و برگشت است. در مجموع نظریه‌ها و افکار هم حالت ادواری دارند.

در این محشر نمادها، به‌رغم اینکه نویسنده، هم از واقعیت سخن گفته و هم از توهم، اما غلبه بر ناواقعیتگرایی، و القای ناواقعی بودن هستی است.

شخص دیگر: بحث اصلی داستان، آرزوی ناشدنی خداشدن‌‌ِ انسان است. فرود با همه تلاش برای ساختن و واقعی کردن عناصر ورقها، بعد از پنجاه و دو سال، به این نتیجه می‌رسد که آنچه او آفریده، فاقد فکر و اندیشه است.

نکته بعدی اینکه، نویسنده کتاب کلوچه‌ای به خداوند معتقد است و او را مرده نمی‌پندارد. آنچه او می‌گوید این است که خدای ساخته فکر و دست انسان مرده، نه خدای واقعی. و می‌گوید: خداوند در عرش اعلا می‌نشیند و به ما می‌خندد؛ چون به او اعتقاد نداریم.

? سرشار: در طول داستان، از زبان اشخاص مختلف، به قدری سخنان متضاد مطرح می‌شود، که درباره اعتقاد نویسنده به وجود خدا یا غیر آن، به یک مورد تنها نمی‌شود استناد کرد.

برخی معتقدند: خصیصه یک رمان واقعی، چند صدایی بودن آن است. بنابراین، در کشف درونمایه اصلی مورد تایید نویسنده، نیاز به دقت بیشتری است.

? زرشناس: منظور از مرگ خدا، نفی خدا نیست. نفی هدایت، حضور، و نفی ربوبیت اوست.

? سرشار: خدای این کتاب، خدا یهودیت تحریف شده است. یک خدای ساعت‌ساز؛ که جهان را ساخته، قوانین آن را تنظیم و تعیین کرده؛ و بعد به کل کنار نشسته و تنها نظاره‌گر آن است.

? شخص دیگر: پارادوکسی در اسم کتاب وجود دارد: «راز‌ِ فال‌ِ ورق» فال ورق، دلالت بر یک امر تصادفی و بدون یقین است. اما وقتی وارد راز آن می‌شویم، همه چیز جنبه ریاضیک دارد. همان بحثی هم که آقای سرشار درباره چیدن ورقها کردند، بیانگر آن است که همه چیز با حساب دقیق در کنار و دنباله هم چیده شده است.

پدر هانس، یکی از ژوکرهاست، که از کشور خودش به سمت آتن حرکت می‌کند. او در طی این مسیر، به سیر و سلوکی می‌رسد. زمانی که پا به آتن می‌گذارد، دیگر لاابالی نیست، و نسبت به هر چیزی فکر می‌کند، و مشروب‌خواری‌اش را کنار می‌گذارد.

? دکتر یثربی: دوستمان برداشت خوشبینانه‌ای نسبت به اثر دارند. نویسنده یک نگاه کاملاً صحیح دارد. در تورات آمده است که خداوند انسان را طوری آفرید که فکر نکند. میوه شجره ممنوعه، میوه دانایی داشت. در ترجمه‌های تورات آمده است، که انسان به محض خوردن آن میوه، دانشمند شد.

این تفکر مسیحی است، که حضرت آدم، پنهانی رفت و از آن میوه خورد؛ و این گناه همیشه همراه اوست؛ با این گناه، نسل او ذاتاً گناهکار به دنیا می‌آید.

? سرشار: در این داستان هم، ژوکر دزدکی از این نوشابه رنگین می‌نوشد. فرود مکرر به ‌آنها می‌گوید که از آن نوشابه نخورند. چون فقط بار اول ایجاد دانایی می‌کند؛ دفعات بعد آنها را دچار فراموشی می‌کند. فرود هم در تلاش است کاری کند تا آدم کوتوله‌ها نفهمند که چه هستند. چون اگر بفهمند، برای او خطر ایجاد می‌کنند.

? شخص دیگر: روی نان و شغل نانوایی، تأکید بسیار زیادی کرده است. این می‌تواند نماد همان نان و شرابی باشد که مسیحیان در روز عید پاک می‌خورند. چون هر دو شراب، شراب ویژه‌ای هستند.

? سرشار: البته روی تقدس و ویژه بودن نان، تأکید نشده است. در کل، در این رمان، چیزی پوشیده نیست. چون حجم مطالب عرضه شده بسیار زیاد است. و بعضا‌ً در جاهایی جملات متناقض گفته شده، خواننده معمولی، هنگام خواندن، ممکن است از قسمتهایی از داستان، برداشتها و تفسیرهایی بکند، که منظور نویسنده نبوده‌اند. فقط زمانی می‌شود به ک‍ُنه مطالب عرضه شده‌اش برسیم، که تمام مطالب راجع به یک موضوع خاص مطروحه در آن را، از کتاب استخراج کنیم؛ آنها را کنار هم بگذاریم، و بعد، تجزیه و تحلیل کنیم.

? شخص دیگر: برخورد رمان مدرن با واقعیت، مطایبه‌آمیز است. آدمی را بازی می‌دهد. گاهی حرفش را پس می‌گیرد و برمی‌گردد.

? سرشار: با همه این اوصاف، در این اثر، هر جا درباره مسئله‌ای ایجاد تردید می‌کند، می‌گوید: نه، قطعا‌ً چنین نمی‌‌تواند باشد. یوستین گ‍ُردر، حرفهایش سرراست است. اما چون خیلی انباشته حرف می‌زند، و پیچیدگی روایت بر پیچیدگی درونمایه سوار و افزوده می‌شود، در نگاه اول، مخاطب گیج می‌شود. مثلاً درونمایه تقدیر، به م‍ُث‍ُل افلاطون و وجوهی از فلسفه مدرن اشاره می‌کند. که بهتر است دوستان اهل فلسفه به آنها اشاره‌ای بکنند.

? زرشناس: ایدئالیسم افلاطونی، مبتنی بر نظام طولی در عالم است. اساسا‌ً دو ساحت وجودی متفاوت و متمایز از هم داریم: یکی، ساحت اندیشه‌ها و مجردات کلی ثابت است؛ که عالم م‍ُث‍ُل است؛ و یک ساحت محسوس و متغیر است. که در این نسبت، محسوسات ما تابع م‍ُث‍ُل هستند. اما ایدئالیسم برکلی، امانتیک است. نفس اندیشنده‌‌ای است که موجودات را خلق می‌کند؛ و شاید تمثیلی از سوبژه دکارتی باشد، که در فلسفه جدید مطرح شده؛ و سوبژه کاملاً خودبنیاد است. می‌توان بین این دو ساحت یک‌وجه مشترک پیدا کرد؛ و آن، اعتقاد داشتن به یک نوع ساحت خیالی یا مثالی است؛ که یکی مستقل است و در نظام طولی عالم قرار می‌گیرد؛ دیگری تابعی است از نفس اندیشنده‌ای که ممکن است یک سوبژه انسانی باشد.

? سرشار: آیا این دو، با هم قابل جمع هستند؟

? زرشناس: اگر بخواهیم ایدئالیسم برکلی را با ایدئالیسم افلاطونی جمع کنیم، در وجه ایدئالیتیک به هم شباهت دارند، اما در وجه خود‌ بنیاد و سوبژکتیوی، یکی نیستند. به نظر من، وجه توجه نویسنده این کتاب، به نگاه افلاطون، خیلی جدی نبوده؛ و مهم‌ترین وجه آن، به فلسفه ایدئالیستی برکلی اشاره دارد.

? شخص دیگر: ایده‌ها از افلاطون هستند، و جهان محسوس هم تابع آنهاست. در فلسفه برکلی، چیزی غیر از ایده‌ها وجود ندارد. هر چه هست، ایده است. اصالت با کوتوله‌هایی است که در داستان آورده شده‌اند. آنها جهان را تشکیل می‌دهند.

? سرشار: آنها آفریده ذهن فرود هستند، واستقلال ندارند.

? شخص پیشین: ذهن هم چیزی بیرون از اینها نیست. چون از سنخ ایده‌هاست. در این رمان، من هستم که جهان را بر حسب ایده‌ها و تصورات خود می‌سازم. 

? زرشناس: دیدگاه راوی، اومانیستی است. تأمل به نظام طولی است، و به دو ساحتی بودن آن، اعتقادی ندارد. قائل به نفس سوبژه اندیشنده است. در صورتی‌که ایدئالیسم افلاطون وجودی است، که به آن ایدئالیسم عینی می‌گویند. اما به ایدئالیسم برکلی می‌گویند ذهنی و تجربه‌گرا. در فلسفه برکلی، اساسی‌تر از عالم، انسان است.

? سرشار: یک بحث مهم این اثر، ادواری بودن جهان است: نویسنده از چهار فصل و پنجاه و دو هفته‌ای بودن سال استفاده کرده است. هر چهار اتفاق و حادثه مهم داستان، بعد از پنجاه و دو سال اتفاق می‌افتد. اولین نفری که می‌رود و کشتی‌اش در جایی نظیر مثلث برمودا غرق می‌شود، فرود است. ورقها جشنی دارند که هر چهار سال یک‌بار برگزار می‌شود، و برای آن، هر کسی موظف است یک جمله را حفظ کند و در این جشن بگوید.

هر چهار سال یک‌بار، یک‌ روز از سال اضافه می‌آید، و سال کبیسه است. آن روز را ژوکر نامگذاری کرده‌اند.

ژوکر ورقی است که تک است؛ به هیچ کدام از ورقها شبیه و وابسته نیست. نه دل است نه خشت و نه... . در انگلیسی به آدمی می‌گویند ژوکر، که آواره و ولگرد است، و همیشه هم بچه‌ای به همراه دارد. این آدم (ورق)، چندین سال بعد از ورقهای دیگر به جزیره می‌آید؛ و از وقتی می‌آید، آرامش جزیره به هم می‌خورد. در روز ژوکر، ورقها موظف‌اند هر یک جمله‌‌ای بگویند که معنی داشته باشد؛ اما لازم نیست حتما‌ً به هم وابسته باشند. ژوکر قبل از مراسم، از جملات آنها یادداشت برمی‌دارد و به مغز اندیشنده خود می‌دهد. بعد، ورقها را به ترتیبی که خود به آنها داده، به صف می‌کند. آنها به ترتیب جملات خود را می‌گویند و در نتیجه، رازهایی از آفرینش آشکار می‌شود. صحبتها و جملات چنان‌اند که سرنوشت چهار نسل در طی چهار دوره پنجاه و دو ساله، در خلال آنها بیان می‌شود.

? زرشناس: در صحبتهایتان فرمودید که وقتی ژوکر می‌آید، آرامش جزیره را بر هم می‌زند. این، تعبیری است که سقراط دقیقا‌ً در نسبت خودش با مردم یونان به کار می‌برد. او می‌گوید: «من خرمگس مردم آتن هستم؛ و خواب و آرامش توأم با غفلت آنها را بر هم می‌زنم.»

? سرشار: غیر از جشنی که هر چهار سال یک‌بار با نام ژوکر در جزیره برگزار می‌شود، هر پنجاه و دو سال یک‌بار هم یک اتفاق برجسته خاص می‌افتد. فرود پنجاه و دو سال در جزیره می‌ماند. ورقها پیشگویی کرده‌اند که ملوان جوانی خواهد آمد، و او را از رازهایی که در این مدت از آنها بی‌خبر بوده، آگاه می‌کند. آنها پیش‌بینی می‌کنند که ملوان جوان، فرزند این پیرمرد است. همین ترتیب هم رعایت می‌شود. درست بعد از پنجاه و دو سال، در روز ژوکر، که تصمیم‌ گرفته شده فرود را بکشند، ملوان می‌آید.

شخصیتهایی نظیر آلبرت و بیکر هانس هم، دقیقا‌ً بعد از هر پنجاه و دو سال مأموریت خودشان را از دیگری تحویل می‌گیرند. نکته جالب و ظریف دیگری که در داستان وجود دارد این است که بیکر هانس که در جشن پنجاه و دو سالگی جزیره حضور داشته جمله‌هایی را که ورقها می‌گفتند حفظ کرده، اما بعضی از جملات را، به‌علت حواس‌پرتی، از خاطر برده است. او فقط چهل و دو جمله را در خاطر دارد؛ و ده جمله بقیه را جا انداخته است. چهل و دو، دقیقا‌ً سن پدر هانس در زمان جاری داستان است. یعنی نویسنده با این توجیه، نمی‌خواهد بگوید که سرگذشت هانس توماس بعد از این، چه می‌شود؛ تا تعلیق داستان از بین نرود.

در این داستان، کدهای تقدیرگرایی در تفکر پسر، بسیار آورده و تأیید شده است: مثلا‌ً در جاهایی، شخصیتهایی از داستان، از یکدیگر یاد می‌کنند؛ مبنی بر اینکه بایستی این‌چنین می‌شد تا چنان اتفاقی می‌افتاد. مثلا‌ً مادر هانس، در مورد عل‍ّت ترک خانواده و بی‌مهری‌اش نسبت به فرزندی که رها کرده است، می‌گوید: «باید چنین می‌شد، تا تو به این سفر می‌‌آمدی، و خودت را پیدا می‌کردی.»

در این دوره‌های پنجاه و دو ساله هم، حوادثی که باید و قرار است روی بدهد، اتفاق می‌افتد، نه چیز دیگری.

?شخص دیگر: ژوکرها در هیچ بازی حضور ندارند و به بازی گرفته نمی‌شوند. به خلاف دیگر ژوکرها، که نانوا بوده یا شده‌اند، این پسر، فقط ژوکر می‌شود.

?سرشار: در این داستان، ژوکر کسی است که پرسش هستی‌شناسانه دارد. نویسنده می‌گوید: هر کسی که در جهان، از هستی پرسش می‌کند (چرا آمده‌ایم؟ از کجا آمدیم؟) ژوکر است. البته ژوکرها در جهان اندک‌اند. هانس می‌گوید: «در بندر نروژ، فقط پدر من ژوکر بود.» تأکید هم می‌کند که: «پدرم با اینکه مکانیک بود، اما فلسفه را به اندازه یک استاد فلسفه، می‌دانست.»

ژوکر، تعبیری عام از کسی است که پرسشهای فلسفی دارد. به علاوه، ژوکرها آوازهای سرگردانی هستند که به هیچ سنخ و قبیله‌ای وابسته نیستند. که همین هم، از دیگر خصایص فلاسفه اصیل است.

? زرشناس: اینکه مادری، خودش را در آتن پیدا می‌کند، و فرزندی که در جست‌وجوی او بوده، در آتن به وصل می‌رسد، برای من مهم است؛ و فکر می‌کنم به معنی احیای فلسفه است. داستان می‌خواهد بگوید که فلسفه، زنده است.

حضورش تداوم دارد. اما اینکه هانس به مادرش می‌گوید: «ما دویست سال است که تو را گم کرده‌ایم.» برای من سؤال‌برانگیز است. من برای خودم، قضیه را این‌طور حل می‌‌کنم، که از قرن هجدهم به بعد، فلسفه در روشنگری حل می‌شود؛ و نقش فیلسوفان کمرنگ می‌شود. در عوض، روشنفکران بیشتر رخ می‌نمایانند. (روشنفکر در اصطلاح خاص کلمه مثل ولتر، مثل مونتسکیو، روسو؛ که اینها شأن فلسفی دکارت یا مال برانش را ندارند، اما محصول فلسفه قرن مدرن هستند.)

آیا باید این‌طور تصور کنیم که در این مدت، اضطراری بر جان فلسفه می‌افتد؛ تا جایی که شخصی مثل نیچه بگوید: «فلسفه مرده است» و بگوید «ما بعد از هگل، دیگر فلسفه نداریم»؟ آیا «یوستین گردر به ما می‌گوید حالا، فلسفه، خودش را دوباره بازیافته است؟

? سرشار: مادری که در آتن باز یافته می‌شود، تک‌ِ دل است. ژوکر نیست.

? زرشناس: اما خودش را در آتن پیدا می‌کند. به هر حال، حرکتی برای احیای فلسفه است.

?سرشار: تأکید بر عدد دوره پنجاه و دو ساله، برای چیست؟

? زرشناس: این موضوع برای من دارای ابهام است.

?سرشار: آیا مخلوقات ذهن آن خدای‌گونه ـ فرودـ با مرگ او از بین می‌روند؟

?زرشناس: این نکته جالبی است، که در کتاب مطرح شده. موجودات تا زمانی هستند که او ـ فرود ـ می‌اندیشد. همه قائم به اندیشه او هستند. منتها چون فرود قائل به خدایی است که می‌اندیشد و می‌آفریند و جاودانه است، پس موجودات تداوم دارند.

?سرشار: جهان را به یک جعبه ماسه تشبیه می‌کند؛ که با حرکت بادی، نوشته‌ها و ساخته‌های ماسه‌ای، فراموش و پاک می‌شوند؛ و تنها چیزی که می‌ماند، فکر است. می‌گوید: ما اگر می‌‌خواهیم ماندگار بشویم، باید فکری از خودمان بر جای بگذاریم. ماسه می‌ماند، اما صورت از بین می‌رود.

شخص دیگر: این بحث را در آفرینش مخلوقات داریم. ما ‌آفریده علم خداییم؛ و در ایام ثابته، ما علم خدا هستیم. 

در حالت وجود شیئی می‌شویم، و قائل به علم خدائیم. پیوندی بین علم اشیاء و علم اعیان وجود دارد. معتقدیم که علم هر دو عالم، به خداوند تعلق دارد.

? زرشناس: نکته‌ای که هرگز درباره این اثر نباید فراموش بکنیم، روح امانتیک‌ِ آن است.

? شخص دیگر: شما فکر و اندیشنده را، خدا قرار داده‌اید.

? سرشار: در اثر گفته می‌شود که خداوند، امروزه دیگر در امور جهان دخالتی ندارد. یعنی به خلاف آن اعتقاد دینی ما که می‌گوید خداوند مشیتش در هر لحظه جاری است؛ و نگهدارنده عالم است.

?زرشناس: خدای بدون ربوبیت را مطرح می‌کند.

? سرشار: می‌گوید خدا آفریده و حالا کناری نشسته است. این انسان است که دیگر باید تمشیت امور را بر عهده بگیرد.

? پارسی‌نژاد: اشاره به قضا و قدر کردید. به اعتقاد من، بر قضا و قدر مطلق، تأکید نشده بود. شخصیتها بدون حق انتخاب در این مسیر نیفتاده‌اند. نویسنده، انتخاب اول را با خود انسان قرار داده. یعنی فرد اول راه را شروع می‌کند، و بعدا‌ً در مسیرهایی می‌افتد و اختیار از دستش خارج می‌شود.

? سرشار: تأکید بر نفرین خانوادگی را چه تعبیری می‌کنید، که دامنگیر نسلهای بعد خانواده است.

? پارسی‌نژاد: به خاطر گناهی است که اولین نفر، در ابتدا مرتکب شده است.

? زرشناس: فرود، چه گناهی کرده بود؟

? سرشار: فرود در جوانی، نامزدی داشته است. قبل از اینکه با هم ازدواج کنند، دختر از او حامله می‌شود.

بعد، هانس بیکر و بعد از او آلبرت و بعد لودویک هستند. لودویک کسی است که وقتی آلمانیها نروژ را اشغال می‌کنند، با مادربزرگ هانس ـ قهرمان داستان ـ ارتباط برقرار می‌کند؛ و در نتیجه، پدر هانس، به صورت نامشروع، به دنیا می‌آید.

بعد از جنگ، مردم مادربزرگ هانس را به زندان می‌اندازند. چون از دخترهایی که با آلمانیها ارتباط داشته‌اند، به شدت بیزار بوده‌اند.

سرش را می‌تراشند، و در ملأ عام، او را کتک می‌زنند. به‌طوری که مجبور می‌شود به آمستردام برود، و آنجا، پیش عمه و عمویش زندگی کند، و بعد از پنج سال برگردد. اما برای همیشه، داغ حرامزادگی، بر پیشانی بچه، می‌ماند. پدر هانس مکرر تکرار می‌کند که ما دچار نفرین خانوادگی هستیم، و نسل در نسل حرامزاده. همین را که مادر هانس آنها را ترک کرده و در آتن مانکن شده، نتیجه این نفرین خانوادگی می‌داند.

? شخص دیگر: البته در این داستان، خوشبینی نسبت به نهاد خانواده وجود دارد. در آخر داستان، خانواده گرد هم جمع می‌شوند. و هردو خانواده دوباره متشکل می‌شوند. هم خانواده هانس توماس، و هم خانواده پدر بزرگش.

? سرشار: از نظر ظاهری؛ بله، نهاد خانواده مثبت دیده می‌شود. همچنین، در مجموع، نسبت به آثار غربی، اثری اخلاقگراست. پدر هانس به پسرش مشروب می‌دهد. یک‌بار آن را رقیق می‌کند و یک بار غلیظ‌تر. و پسر، هر دو بار، از خوردن امتناع می‌کند. ژوکر به او می‌گوید علت اینکه هانس دانا و هوشیار باقی می‌ماند، همین است. هانس فقط یک‌بار از نوشابه رنگین می‌خورد، و در جمله‌ای راز‌آمیز از فال ورق، می‌گوید: «ژوکر اگر می‌خواهد هوشیار باشد، نباید مشروب بخورد.» و مشروب پدرش را توی توالت می‌ریزد. حتی پدر، سیگارش را هم ترک می‌کند.

از این دست پیامهای مثبت اخلاقی،زیاد دارد. از آن فضاهای منفی ضد اخلاقی داستانهای غربی، در این قصه، خبری نیست؛ و معلوم است که کار، برای کودک و نوجوان نوشته شده است. همچنین، در این کتاب، حرامزاده‌ها نقش اصلی را ندارند.

پارسی‌نژاد: به غیر از مضمونهای فلسفی، نکته مهم دیگر، عنصر حقیقت‌مانندی در داستان است؛ و اینکه واقعا‌ً این جزیره وجود داشته یا خیر؟

? سرشار: این پرسش، مرتب تأیید و تکذیب می‌شود؛ اما در نهایت وجود جزیره تأیید می‌شود.

? پارسی‌نژاد: به‌طورکلی، خواننده‌های داستان، در پی جنبه‌های رئال آن هستند. به محض اینکه داستان از قالب خودش خارج می‌شود، دچار آشفتگی می‌شود؛ و حالت دافعه پیدا می‌کند. ذهن انسان می‌خواهد دلالتگر باشد، و با توجه به ادراکات و استنباطهای شخصی‌اش، همه رویدادها را تفسیر کند. به محض اینکه این اتفاق نمی‌افتد؛ داستان دافعه زیادی برای خواننده پیدا می‌کند. البته، برخی از رخدادهای غیر قابل ‌باور را، با تصور اینکه جزئی از ماورا هستند، می‌شود پذیرفت؛ و آنهایی هم که به ماوراءالطبیعه اعتقاد دارند، راحت‌تر این حوادث را می‌پذیرند. سبک رئالیسم جادویی، به همین دلیل توانست مسیر خود را در عرصه داستان باز کند.

? سرشار: در جایی، نویسنده از روی چگونگی و چرایی جان گرفتن ورقها در جزیره گذر می‌کند و می‌گوید: «نفهمیدم چطور شد که اینها جان گرفتند. صبح که از خواب بیدار شدم، دیدم توی مزرعه ایستاده‌اند.» او چگونگی بیرون آمدن شخصیتهای ورق را از کاغذ نمی‌داند، و در هیچ جا، در این‌باره، توضیح نمی‌‌دهد. به‌عبارتی، در اینجا، کار، افسانه می‌شود.

افسانه‌ها هم، یکی دو بخش عجیب و غریب دارند. از آنجا که نویسنده شخصیت مرموز و غیرطبیعی افسانه را به ما معرفی کرد و ما آن را پذیرفتیم، دیگر داستان عادی می‌شود. وقتی شخصیت قهرمان را بپذیریم، کارهای غیر قابل ‌باور او را هم قبول می‌کنیم. چون آن شخصیت را قبول کرده‌ایم.

? زرشناس: درهم‌آمیختن فضای واقعیت و وهم، باعث به‌وجود آمدن چنین داستانی می‌شود. 

? یزدان‌پناه: نکته مهمی که در این کتاب به نظر می‌رسد، سؤالات فلسفی است، که ذهن مخاطب را به تفکر و جست‌وجو وامی‌دارد. ولی پس از طرح سؤال در ذهن مخاطب، پاسخهای صحیحی به خواننده نمی‌دهد؛ بلکه با طرح مسائلی، ذهن را به بیراهه می‌کشد. سؤال «من کیستم؟ از کجا آمده‌ام و به کجا می‌روم؟» اساسی‌ترین سؤال از جهان خلقت است. تقسیم‌بندی کتاب بر اساس تعداد و تصاویر و اسامی ورقهای بازی، و طرح خلقت خیالی عناصر ورقها به‌صورت آدم کوتوله‌هایی که همه کار می‌کنند، یک پاسخ انحرافی است از جانب نویسنده، برای سؤالاتی که در ذهن مخاطب ایجاد کرده است. راوی قصه می‌خواهد بگوید ما انسانها، مصداق همان ورقهایی هستیم که فرود خلق می‌کند. خدایی که ما را آفریده، فریبمان داده، تنها کسی مثل ژوکر می‌تواند متوجه این فریبکاری بشود.

در صفحه 192 ارتباط پدربزرگ و مادربزرگ را به ارتباط حضرت آدم و حوا تشبیه می‌کند. تکرار زندگی مشابه چند نسل شاید اشاره به سرنوشت محتومی است که برای هر نسل تکرار می‌شود، و القای نوعی جبرگرایی است؛ که در صفحات 16، 144، 138، 236، طرح شده است.

در صفحه 16 می‌گوید: «مادربزرگم وقتی بچه بود، پدرش از درخت افتاد و مرد. بله، هر‌بار کسی در خانواده‌ ما مفقود است و یا حضور چندانی ندارد.» 

در صفحه 144 عنوان می‌کند: «آیا تعمدی در دریافت کتاب کلوچه‌ای توسط من هست یا نه؟»

در صفحه 138: «آیا امکان دارد میان زندگی من در زمین و بیکر هانس و راز بزرگی که با آلبرت و لودویک شریک بودند، وجود داشته باشد؟»

در کتاب، بر وجود فرزند نامشروع تأکید زیادی شده است. پدر هانس توماس در این داستان نقش زیادی ندارد اما نقش بیکر هانس بسیار زیاد است و شاید این ارتباط، تشبیهی از ارتباط آدم و حوا باشد. می‌خواهد بگوید: همه ما انسانها نامشروع هستیم. 

جایگاه خدا و معاد در زندگی انسانها، به‌طور صحیح تعریف نشده است. وقتی ژوکر و تک دل از جزیره خارج می‌شوند (صفحه 217) فرود می‌گوید: «ژوکر تنها کسی است که هنوز هم جرقه‌هایی از قدیم را در خودش حفظ کرده است. شاید تک دل هم همین‌طور باشد. او همیشه می‌گوید دارد... .»

هانس توماس هر جا که صحبت از خدا می‌شود از جواب دادن طفره می‌رود. در صفحه 197 وقتی پسرش می‌پرسد: «پدر، شما به خدا اعتقاد دارید؟» عصبانی می‌شود و می‌گوید: «اول صبح، وقت این‌جور سؤالها نیست.»

در صفحه 278، بدبینی زیادی نسبت به آینده انسان وجود دارد. می‌گوید: «هیچ‌چیز پیچیده‌تر و ارزشمند‌تر از انسان نیست؛ اما با ما مثل آشغال رفتار شده است.»

? سرشار: البته معلوم نمی‌شود که چه کسی با اینها مثل آشغال رفتار کرده است. معلوم نیست که منظور، حتما‌ً خدا بوده.

? سهیلا عبدالحسینی: فکر می‌کنم به لحاظ داستانی اگر از ساختار فنی کار نخواهیم صحبت کنیم، اینکه چرا از ورقهای بازی به‌عنوان شخصیت در داستان استفاده کرده، قابل تأمل است.

?سرشار: وقتی یک بازی شانسی است. تأکید بر این شباهت می‌تواند دال بر تأکید نویسنده بر حاکمیت تقدیر باشد. درحالی‌که به عکس، شطرنج، می‌تواند القا‌کننده حاکمیت نظم و رابطه علت و معلولی (علیت) دقیق باشد.

همچنان که در کتاب «تاریخ مسعودی» به این موضوع در مورد شطرنج، و نقطه مقابل آن، بازی تخته نرد، اشاره شده است.

?عبدالحسینی: بازی شبیه شطرنج به خاطر قوانینی که دارد و لازمه برنده شدن در آن، فکر کردن است، این امکان را به نویسنده نمی‌دهد که به هر حیطه‌ای وارد بشود. با توجه به اینکه سی‌ و دو شخصیت هم بیشتر ندارد. اما ورق این امکان را به نویسنده نمی‌دهد که در آن، آینده‌نگری، پیش‌گویی، و مانند آن داشته باشد.

در بخش اصلی داستان که وارد جزیره‌ای شدیم، گویی نمادی از بهشت است، که به آن زیبایی وصف و ترسیم می‌شود.

در آنجا موجودات توسط فرود خلق می‌شوند. در خاتمه پنجاه و دو سال، می‌‌گوید که خدا می‌تواند و لازم است که از بین برود. اندیشه خدا باقی است؛ و تنها اندیشه مهم است، که پیر نمی‌شود و به مرور زمان از بین نمی‌رود، و حالا حالاها باقی است.

?دکتر یثربی: معتقدم چون فضای غربی در این داستان حکم‌فرماست، در جامعه ما که آن‌قدرها با فلسفه و زندگی غرب دمخور نیست، رسیدن کتاب به چاپ پنجم، کمی سؤال‌برانگیز است. دلیل استقبال از آن، می‌تواند ابهام موجود در کتاب و اندیشه و نتیجه آن باشد. نتیجه داستان، رسیدن به پوچگرایی و دست برداشتن از تعقل و ... است. یعنی نزدیک شدن به جایگاههای افسانه‌ای. فکر می‌کنم بیشترین دلیل اقبال از این کتاب، فضای گنگ و وهم‌آلود آن باشد.

?مهدی‌: نکته ارتباط داستان با دنیای کودکی هم، جالب است. می‌‌گویند بسیاری از پرسشهای فلسفی و عمیق بشر، همان پرسشهایی است که کودک با باز کردن زبان و بیان مطالبی مثل «این چی هست؟»، «چرا؟» و «این کی هست؟» مطرح می‌کند، و همینها، بعدا ً در دنیای بزرگسالی، مورد تأکید قرار می‌گیرد.

در مورد عنصر سفر در این اثر هم، کم صحبت شد. بخش مهمی از داستان، در سفر است، که به اکتشاف می‌پردازد. سفر تفریحی نیست. گم‌شده‌ای زمینی دارند، به اسم مادر؛ اما نشده دیگر را هم که به پرسشهای آنها جواب بدهد، پیدا می‌کنند.

درباره جنبه‌های داستانی هم، سؤالم این بود که آیا این اثر، یک داستان فلسفی است یا فلسفه‌ای است که ملحوف به داستان شده؟ نمادها و معناهای رمان آن قدر زیاد است که جاهایی نفس داستان را بریده. تعلق خاطر گردر به استفاده از نماد، باعث شده که فلسفه را در قالب ترفندهای داستانی آموزش بدهد.

اطلاعاتی که او از شهرها می‌دهد، یعنی بیان این شکل مکانهای واقعی با بیانی معمولی، در کنار آن نمادها، به خواننده چنین القا می‌کنند که گویی جایی مثل جزیره فرود، واقعی است؛ و اعتماد خواننده را جلب می‌کند.