فلسفه برنامه ریزی

سخنرانی مرحوم دکتر حسین عظیمی در جمع برنامه ریزان سازمان تامین اجتماعی

بنده این افتخار را از دوران  دکتر شریف زادگان پیدا کردم که جزئی  از جمع شما باشم . البته باعنوان مشاور  چرا که  کمتر فرصت پیدا می کنم که تمام وقت با وقت بیشتری  دور این مجموعه صرف کنم . به هر حال جزئی از افراد خانواده هستم و این بحث  را  در حقیقت  به عنوان فردی از افراد سازمان طرح  می کنم تا فردی که  از بیرون سازمان حضور یافته باشد.

در این دو ساعت در مورد یکسری از مفاهیم بحث می کنم . البته با توجه به محدویت زمان ، این بحث را بدان ترتیبی که منظور شده است  یعنی مباحث  انسان – آزادی – هدایت عمومی ’ دولت – ساختارهای حکومتی و غیره بصورت منفک طرح نخواهم کرد ولی در جریان بحث سعی  می کنم به همه این مقررات بپردازم . اساس  بحث همانطور که از ابتدا نزد دوستان مطرح بوده بحث فنی برنامه ریزی نیست وما اساساٌ قصد داریم که به بحث فلسفه برنامه ریزی و مفهوم آن بپردازیم . بنابراین  از ابتدا عرض  می کنم که طبیعتاٌ وارد بحث های فنی از حیث روشن شناسی و غیره نخواهم شد  و بحث ما بیشتر  بحث فلسفه موضوع است . دربحث برنامه ریزی اجازه می خواهم بحث  را از اینجا شروع کنم : در بحث توسعه  کشور از قدیم  دو دیدگاه متضاد اما اساسی وجود دارد. این دو دیدگاه ، یک ((دیدگاه آزادی عمل است))ودیدگاه مقابل آن ((برنامه ریزی کامل دولتی )) است . بین این دو دیدگاه طیفی و جود دارد که وارد بحث آن هم خواهیم شد.

اساس آزادی عمل با کشف بسیار اساسی آدام اسمیت در کتاب (( ثروت ملل )) در سال 1779 بصورت سیستماتیک مطرح شد واین بحث هنوز هم در جوامع صنعتی حاکم است. کتاب ((ثروت ملل )) در سال 1776 و سپس در سال 1779 چاپ شد. دنیای صنعتی معتقد است که کتاب ثروت ملل اسمیت سنگ بنای جامعه صنعتی را گذاشته است ،‌لذا این کتاب از این دیدگاه، اهمیت فوق العاده بالایی دارد تا جایی که در سال 1976 یعنی دویستمین سال انتشار آن در تمام جوامع صنعتی جشن گرفته شد .من هم به کسانی که به بحث های عمیق اقتصادی علاقمندندتوصیه می کنم  این کتاب   را علیرغم 200 سال قدمت آن همواره مطالعه کنند .درتمام این  کتاب یک کشف اساسی هست که فلسفه آزادی عمل را آن کشف اساسی مطرح کرده است . اسمیت که نویسنده این کتاب است اساساٌ یک فلیسوف بود و کتابی که قبل از ثروت ملل نوشت کتابی بود با نام (( درسهایی درفلسفه اخلاق )) یا (Lectures in Moral Philosophy ) . به عبارتی آقای اسمیت که پایه گذار علم اقتصاد و پدرعلم اقتصاد است و کتابش نیز مشهور است به عنوان بنیانگذار جامعه صنعتی یک فیلسوف و بالاتر از آن فیلسوفی است که درس اخلاق می دهد که خود این موضوع نیز جالب است ، چرا که بسیاری از مردم در ایران فکر می کنند که اقتصاد یعنی به پول اندیشیدن ، خسیس بودن ، خرج کردن ، پول در آوردن و یا ثروتمند شدن . بنابراین پایه گذار علم اقتصاد فیلسوفی است که اندیشه هایش متبنی بر اخلاقیات است . این آقای فیلسوف یک انگلیسی است که در حدود سالهای 1750 و60 میلادی درجامعه انگلیس زندگی می کند. در آن زمان نطفه های صنعتی شدن بتدریج شکل می گیرد. ماشین بخار کشف شده است ، کارگاهها ی جدید ایجاد گردیده و سیستم قدیمی در حال تغییر است اما این تغییرات جزئی است . این سیستم قدیمی در جامعه انگلیس و هر جامعه دیگری حتی ایران متبنی بر دو پایه است . یک پایه آن COMMAND  یعنی فرمان و دیگری TRADITION یعنی سنت است . پس در جوامع  قدیمی ایران نیز مانند دیگر جوامع ، دو محور زندگی وجود دارد ،سنت و فرمان . بدین معنا که دراین جوامع برای انجام هر کاری ، فردی و جود دارد که دستور می دهد. این فرد می تواند هر کسی مثل حاکم ، شاه ، ارباب و یا پدر باشد .به هر حال  کسی وجود  دارد که دستورمی دهد  فلان کار اینگونه  باشد. درصورت  فقدان هر دستوری آن کار براساس سنت های  قدیمی  صورت می گیرد. این موضوع در هر زمینه ای مصداق داشت . یعنی فرض کنید در زمینه کشاورزی به کشاورز دستور می دادند که چه چیزی بکارد. این دستور به هر علتی و فارغ از خوبی یا بدی آن صادر و اجرا می شد. و اگر دستوری برای کشاورز وجود نداشت ، وی براساس سنت  آن  چیزی را می کاشت که پدرانش می کاشتند،این کار ازنظر نوع و ازحیث روش انجام آن نیز از سنت تبعیت می کرد. همچنین اگر قرار بود ازدواجی صورت بگیرد ،یا دستوری بود که می گفت چه کسی یا چه کسی ازدواج کند ویا سنت حکم می کرد .  این اوضاع جامعه آن زمان انگلیس است. در این  جامعه نطفه های جامعه  نوشکل می گیرد واین قدرت اسمیت است که در آن نطفه ها جامعه صنعتی بعدی را می بیند و جامعه آزاد را مطرح می کند. اسمیت در یک جائی مثالی می زند و می گوید من خودم یک کارخانه سنجاق سازی را دیدم که درآن کارها تقسیم شده بود . یک نفرسیم را نازک میکرد ، یک نفر سرسیم راباریک می کرد ،یک نفر، ته سنجاق را درست میکردیک نفر بسته بندی می کرد. بنابراین چون تقسیم کار شده بود روزی 5 کیلو سنجاق درست می شد.درحالی که قرار بود یک نفراین کارها را انجام دهد شاید از صبح تا شب بیش از 10 سنجاق درست نمی  شد. و این کارخانه پیشرفته آن روز است . پس اسمیت در آن هنگام این نطفه ها را دید و بر روی آن یک قانونمندی گذاشت که پیرامون آن بحث خواهیم کرد.

در جامعه صنعتی اصل بر بدعت و نوآوری است . یعنی دراین جامعه همواره بدنبال این هستند که راه تازه ای بیابند نه آنکه سنت قدیمی را حفظ کنند.پس  جامعه توسعه  یافته جامعه ای است که دو محور COMMAND وTRADITION در آن تغییر می یابد وبه تدبیر و عقل گرایی تبدیل می شود . البته ممکن است این جامعه نوین ، جامعه بدی باشد ، پرآشوب باشد، پر تنش باشد و ممکن است جامعه قبلی خیلی راحت تر و آرام تر  باشد که البته اینها بحث های دیگری است بحث مورد نظر در اینجا شناخت خود پدیده است. یعنی در علم اقتصاد ، علوم اجتماعی و سایر علوم به دنبال این نیستیم که به فرض بگوئیم این صندلی نسبت به آن دیگری بهتر است ، بلکه به دنبال آن هستیم که ببینیم این صندلی چه نوع صندلی است و در واقع آن را  درست بشناسیم . بنابراین امر قضاوت بحث دیگری است .

جامعه توسعه نیافته جامعه ای است که سیستم های آن براساس فرمان و سنت حرکت می کند و هرجامعه ای توسعه نیافته تلقی می شود مگر آنکه این دو را (فرمان وسنت ) با عقل گرایی ، تدبیر وعلم جایگزین نماید . طبیعی است که جایگزین این دو محور ، نها دها ، سازمانها و همه سیستم را تغییر می دهد چرا که اینها فوند اسیون ،STRUCTUERیا ساخت بنا  محسوب می شوند .

پس توسعه یافتگی این نیست که به فرض ساختمانهای بلند داریم یا نداریم ، توسعه یافتگی و عقب ماندگی درفرهنگ جامعه است . در باورهای جامعه و درساز و کارهای جامعه است . وگرنه ممکن است کشوری پر باشد از ساختمانهای بلند و کارخانه و البته توسعه یافته هم نباشد . به فرض اگر به کشور کویت تشریف ببرید ،‌می بینید که ساختمانهای زیبا و خیلی چیزهای دیگری دارد اما یک کشور توسعه یافته نیست . کشور کویت در آمد سرانه خیلی بالایی دارد چرا که نفت دارد اما هیچ کس به کویت نمی گوید یک کشور توسعه یافته ، به عربستان نمی گوید یک کشور توسعه یافته درحالی که درعربستان جنس فراوان است ، ارزان است ،‌ساختمانها و اتوبان آنچنان دارد ، سطح رفاه نیز در آن بالاست. توسعه یافتگی در ساز و کارهای جامعه و درفرهنگ جامعه است . جامعه ای که به COMMAND و TRADITION معتقد است یک جامعه توسعه نیافته است . یک جامعه قدیمی است جامعه ای است که ممکن است از حیث زمان در سالهای 2000 و 2002 میلادی بسر ببرد اما دراصل در قرون شانزدهم ، هفدهم و چهاردهم زندگی می کند. و جامعه توسعه یافته ، جامعه ای است که در ساز کارهای آن عقل و تدبیر و علم و نوآوری به کار گرفته می شود. یکی از ویژگی های صنعت در کشورهای توسعه یافته این است که هر سال هزاران کالای جدید به بازار وارد می کند و این کالاهای جدید را بطور مداوم با کیفیت های بالاتر و قیمت های پائین تر وارد می کند . کشوری که توسعه نیافته باشد مانند ایران، صنعت دارد ولی هنوز در ایران می بینیم که گفته می شود پیکان 4 سال پیش بهتر از پیکان امسال است و پیکان امسال گرانتر است ، تنوع محصولات و نوآوری محدود است والی آخر. بازگردیم به بحث قبل ، اسمیت مانند هر عالمی جامعه خود را نگاه می کند و می بیند که از یک سو فقری شدید و وحشتناک بر جامعه انگلیس حاکم است و از سوی دیگر در گوشه هایی از این جامعه در کارخانه سنجاق سازی یا کارگاههای نساجی ، روشهای تولیدی پیدا شده است که تولید را متاثر ساخته و آن را به شدت رشد می دهد . این سئوال در ذهن اسمیت مطرح شد که آیا افزایش تولید دراین کارگاههای کوچک واجد قانونمندی است یا تصادفی است . گاهی تصادفاٌ به سبب خوبی آب و هوا، تولید دریک جاهایی بالا می رود و بعد هم پائین می آید به علاوه درسیستم قدیم COMMAND و TRADITION نیز، تولید، رشد می یابد ولی این رشد بسیار جزئی است . با این اوصاف ، اسمیت بدنبال پاسخ  این  سئوال می گردد که در این سیستم ها این افزایش قابل توجه تولید  قانونمندی  دارد  یا  خیر، اسمیت  مطالعه بر روی این  پدیده  را آغاز کرد. او می خواست بداند که آیا قانونمندی هست یا خیر. چون می دانست که اگر این قانونمندی وجود داشته باشد می توان آن را کشف کرد،به کار گرفت. تولید را بالا برد و بالاخره فقر را ریشه کن نمود .لازم است در داخل پرانتز عرض کنم که  انگیزه اصلی پیدایش علم اقتصاد، رفع فقرو محرومیت در کل جامعه است .فراموش نکنید اگر به تاریخ بازگردید می بینید که علم اقتصاد از شریف ترین علوم است . انگیزه این علم آن نیست که چه کسی ثروتمند وچه کسی فقیر شود و یا  اینکه چگونه ثروتمند شویم ، بلکه انگیزه اساسی آن ، این است که چگونه می توانیم تولید را بالا ببریم چون اگر تولید را بالا بیریم ، فقر از بین می رود بنابراین انگیزه علم اقتصاد درحقیقیت حذف فقرو ریشه کنی محرومیت ازجامعه است وهنوز هم این انگیزه وجود دارد. هرچند همانند سایر علوم از شناخته های این علم استفاده های دیگری هم می شود . مثل علم فیزیک که اتم را می شناسد و بعد بمب اتم و نابودی شهرها. ممکن است انسانیت از بین برود ولی علم فیزیک علم نابودی انسانها نیست  ولی از شناخته های آن اینگونه استفاده می شود. از شناخته های علم اقتصاد میتوان استفاده کرد و ثروتمند شد یا ملتی را فقیر کرد این یقیناٌهدف خود علم اقتصاد نیست.

بازگردیم به بحث! اسمیت به مشاهده ومطالعه کارگاهها می پردازد . باروسای این کارگاهها صحبت می کند هر چه بیشتر مشاهده می کند. گیج تر میشود . او می بیند که انگیزه صاحبان این کارگاهها یک انگیزه حیوانی محض است . صاحبان کارگاه کاری ندارند که مردم فقیرهستند  یا فقیر نیستند ، و اینکه ثروت زیاد می شود و یاکم . آنها به دنبال سود شخصی خود هستند . حال سئوال کمی پیچیده تر می شود. عده ای پیدا شده اند که به دنبال سود شخصی خود می روند وبگونه ای می دوند که هیچ جلودار شان نیست . سعی می کنند به کارگر به نازلترین قیمت ممکن پرداخت نمایند و بچه های 5 ساله را نیز بکار گیرند ، بچه های که شانزده ساعت در این کارگاهها کار می کنند . اینجا بود که مباحث تامین اجتماعی آغاز شد، نهضت های کارگری شکل گرفت وتلاش بسیاری صورت گرفت تا 16 ساعت به 14 ساعت کار تقلیل یابد و قانونی وضع شد تا هیچ کس بچه های زیر 8 و 10 سال را به کار نگمارد . پس آدم هایی عامل این افزایش تولید بودند که فقط به نفع شخصی خود فکر می کردند . نفع شخصی که کارگر را به بدترین صورت ممکن استثمار می کرد . مطالبی که مارکس بدان اشاره داشت مربوط به این جامعه است . حالا یک پارادکس در ذهن اسمیت ایجاد می شود. اسمیت به پیگیری نفع شخصی فکر می کند. وی در کتاب فلسفه اخلاق خود می گوید بشر همه جور خصلتی دارد ، خودخواه هست ، نوع دوست هست ، و…. واین انسان صاحب سرمایه ، صاحب کارگاه، محور حرکتش بر سود جویی است یعنی بر یک خصلت ناپسندیده امانتیجه این سودجویی، نفع اجتماعی است. نتیجه آن افزایش تولید است . حال این سؤال است مطرح بود که پی گیری نفع شخصی که یک عیب  شخصی و اخلاقی است چگونه به افزایش تولیدی می انجامد که یک نفع اجتماعی است. کشف اسمیت در اینجا اهمیت پیدا می کند. اسمیت مطالعه، مطالعه و مطالعه می کند و یک کلمه درمی آورد که جواب و همان کشف اصلی است که تمام دنیای صنعتی بر آن متکی شده است. پیش از هر کشفی، مسائل بسیار پیچیده اند مانند علم که وقتی کشفی حاصل شد آن نیز ساده به نظر می رسد. پس علم نیز موضوع ساده ای است . اگر کسی بگوید من نمی توانم علم را برای کسی توضیح بدهم معنایش این است که او خود، علم را نفهیمده است. همه قوانین علمی را براحتی       می توان توضیح داد. حداکثر تفاوت یک فیزیکدان با بنده در این است که من با اصطلاحات خاص این علم آشنا نیستم. فیزیکدان می تواند این اصطلاحات را برای من تعریف کند و قوانین آن را براحتی توضیح دهد. بنابراین پیچیدگی در جهل است نه در علم و قانون اسمیت نیز قانون بسیار ساده ای است. همه بحث ها به قانون اولیه و طلایی علم اقتصاد منتهی می شود یعنی پیگیری نفع شخصی که در شرایط رقابت باعث افزایش تولید و نفع اجتماعی است. همه جامعه صنعتی روی این قانون        پی ریزی شده است. و پاشنه آشیل این داستان برروی رقابت است. اسمیت مثالهای متعددی ارائه   می دهد. وی در جایی از کتابش می گوید؛ اگر قصاب محله، گوشت خوبی به شما ندهد و در این محله هیچ قصاب دیگری نباشد، هرچه به او التماس کنید که آدم خوبی باشد و گوشت خوبی به مردم بدهد، فایده ای ندارد. ولی اگر در 200 متری آن قصاب دیگری باشد. اگر به قصاب بگویید گوشت خوبی بدهد وگرنه به قصابی دیگری می روید، او خود به دادن گوشت خوب اقدام می کند. پس  می بینیدکه رقابت و پیگیری نفع شخصی در شرایط رقابت، باعث افزایش تولید و نفع اجتماعی می شود. مایکل برونر و سارو، دو آدم مشهوری هستند که کتاب Economics Explain را برای مردم عادی آمریکا نوشتند و به آمریکائیها توصیه کردند که اگر می خواهید جامعه خود را بشناسید باید سه آدم را بشناسید و کتابهای آنان را بخوانید. اسمیت یکی از آنهاست. او را بشناسید چون وی معماری ساختمان دنیای صنعتی را صورت داد. دیگری مارکس است. او را نیز بشناسید چون وی عیب های این ساختمان را درآورد. اگرچه او نسخه اش را عوضی نوشت ولی نواقص و معایب موجود را نمایان ساخت. بالاخره کینز را بشناسید چون او برای این عیب ها نسخه ای درست ارائه داد. در جامعه آن زمان انگلستان و جامعه اروپائی که متکی بر Command و Tradition است،‌ رقابت هیچ معنایی ندارد. در آن روز هر بازاری که تشکیل می شد قانونی داشت که آن را دولت تعیین می کرد. یعنی دولت تعیین می کرد که بازار در چه روزهایی و درکجا دایر شود و یا در بازار خرید و فروش، این قانون وجود داشت که به فرض در دو ساعت ابتدایی روز، حق خرید با اعیان و اشراف است و دیگران حق خرید ندارند و خلاصه اینکه برای هر چیزی قانونی وجود داشت، مقرراتی وجود داشت، حکمی وجود داشت، فرمانی وجود داشت و سنتی وجود داشت. حال زیبایی داستان در اینجاست که این قانون یعنی پیگیری نفع شخصی به افراد می گوید که به دنبال نفع شخصی خود بروند، چرا که پیگیری نفع شخصی عالی و فوق العاده است مشروط بر آنکه رقابت ایجاد کند. پس فرد پیوسته به دنبال نفع شخصی خود می رود اما در این پیگیری مجبور است که به نفع اجتماعی کار کند. با این اوصاف دیگر نیازی نیست که کسی را در بالای سر او قرار دهیم زیرا او خود آژان خویش تلقی می شود. باوجود رقابت او مجبور است که تولید را زیاد کند و  این به نفع اجتماعی است. مجبور است تکنولوژی را ارتقاء دهد،‌نوآوری ایجاد کند، کالای تازه و جدید تولید کند،‌قیمت ها را شکسته و پایین آورد، کیفیت را بهبود بخشد و همه آن چیزهایی که به نفع جامعه است.

در ایتالیا شهری وجود دارد به نام (سن تی میلیانو) که نزدیک فلورانس است . از سال 1500 یا 1600 میلادی به بعد هیچکس اجازه نیافت که در این شهر ساختمانی بنا کند. تمام ساختمانهای این شهر عمری بیش از 400 سال دارند. در این شهر کلیساهای بسیار قدیمی وجود دارد. اگر به نقاشی های موجود در این کلیساها و حتی کلیساهای انگلیس نگاه کند می بینید که در این نقاشی ها همه آدم هایی که به دنبال نفع شخصی هستند به شکلی قیافه حیوانی، زشت و عجیب و غریب دارند و آدم های خوب، آدم هایی هستند که به دنبال نفع شخصی نیستند، به شکل مرتاض و درویش اند و دنیا را رها کردند. اما حالا این دنیای جدید   می گویدکه تصویر پیگیران نفع شخصی را زیبا بکشید مشروط بر اینکه بتوانید رقابت را حفظ کنید. اگر این شرط را رها کنید،‌ پیگیری نفع شخصی پدر جامعه را در می آورد و به جامعه لطمه می زند. مشکل ما در ایران این است که خیلی ها خواستار پیگیری نفع شخصی در شرایط احتکار و انحصارند. این دیگر تؤام با بدبختی و بیچارگی است و پدر مردم در می آید.

همانطور که گفتیم؛ با کشف اسمیت جامعه شروع به تغییر می کند. اما این کشف یعنی؛ برنامه ریزی بدون برنامه ریزی،‌ چون برنامه ریزی در نهایت یک فرمان است. یعنی چیزی هست که به روی کاغذ می آید و یک جوری می شود فرمان، اسمیت مکتب آزادی عمل را نیز پایه گذاری می کند، مکتبی که ضد       برنامه ریزی است  و در زمان خود یک مکتب انقلابی است . انقلاب یا اندیشه انقلابی چیست؟ اندیشه انقلابی، اندیشه ای است که می خواهد بنیادهای یک جامعه را درهم بریزد. این اندیشه یک اندیشه اصلاحی نیست. این اندیشه می گوید شاه، غیر شاه،‌ حاکم و غیره همگی بروند، و بازار و مقررات حاکم بماند. پس آنچه باید آشکار شود این است که به افراد بگوئیم نفع شخصی و پیگیری آن عالیست. چگونه بگوئیم؟ می گوئیم سرمایه مقدس است و اگر قرار است که نفع شخصی صحیح باشد، کسی حق ندارد سرمایه را مصادره کند، کسی حق ندارد به سرمایه چپ نگاه کند. دولت کارش چیست؟ دولت فقط ژاندارم است. ژاندارم چیست؟ ژاندارم این است که کسی به سرمایه توهین نکند. پس دزدی بزرگتری جرم است و الی آخر. پس تمام     پایه های جامعه دگرگون می شود. نظام سرمایه داری خالص (Pure Capitalization) ایجاد می شود. در این نظام سرمایه مقدس است. دولت فقط ژاندارم است و حق دخالت در هیچ امر اقتصادی را ندارد. دولت ژاندارم دو عمل است؛ اول آنکه کسی به سرمایه چپ نگاه نکند و دوم آنکه کسی رقابت را حذف نکند.

البته وظیفه سنتی دولت دفاع از مملکت هم هست که آن امری جداست ولی دولت سرمایه داری دولتی است که رقابت را حفظ می کند، اگر کسی بخواهد انحصار را ایجاد کند جلوی آن را می گیرد چون این دولت نفع اجتماعی را می خواهد، اگر کسی به سرمایه توهین کند وی را می گیرد،‌ حالا این می شود یک نظام خالص سرمایه داری،‌ نظامی که برنامه ریزی در آن هیچ معنایی ندارد. در این نظام برنامه ریزی ضد جامعه است. (تا اینجا بحث را داشته باشید)

ببینید مکانیزم ها خیلی راحت و ساده است. یک بازاری مثل بازار تلویزیون را در نظر بگیرید. فرض کنید افراد در شرایط رقابت با انگیزه نفع شخصی به دنبال تولید تلویزیون می روند. شرایط رقابت معمولا تعدادی تولید کننده (از x تا x_n یا مثلاً 50 تا تولید کننده ) ایجاد می کند. این تولید کننده ها هر یک تعدادی تلویزیون تولید می کنند ولی قیمت تلویزیون در بازار رقابت یکسان است. یعنی در بازار رقابت قیمت یک تلویزیون 21 اینچ رنگی چه من آن را تولید کنم و چه شما،‌ یکسان است . نکته ای که در بازار رقابت مطرح است این است که من به عنوان یک تولید کننده به دنبال نفع شخصی هستم،‌بازار هم به تعادل رسیده است، می خواهم هزار عدد تلویزیون تولید کنم، از هر تلویزیون هم هزار تومان سود می برم و البته تولید کننده پنجم هستم. پس،‌ از این تولید مجموعاً یک میلیون تومان سود می برم. حالا بازار باز هم در تعادل است، من هم انگیزه نفع شخصی دارم، سود من از این بازار یک میلیون تومان است و من می خواهم آن را زیاد کنم. “تئوری“ به شما می گوید که چگونه عمل کنید. شما می خواهید یک میلیون را دو برابر کنید چه می کنید اگر بازار رقابتی باشد؟

نتیجه بعد از جنگ جهانی در حقیقت این سؤال است که چگونه برخی از ملت ها فقیر باقی می مانند. این سؤال مربوط به ما است. میردال در کتاب خود تحت عنوان “فقر ملل“ ، در این مورد  می نویسد. اسمیت کتاب “ ثروت ملل“را نوشت و میردال کتاب  “فقر ملل“ را می نویسد. حالا این سؤال مطرح می شود که ایران چرا فقیر مانده است، هند چرا فقیر مانده است، مصر چرا فقیر مانده است. میردال برای چندین سال در هند مطالعه می کندو یک کتاب بزرگ به غیر از “فقر ملل“ می نویسد به نام“The asian drama “ که چهار جلد است به چه کلفتی یعنی “درام آسیایی“ که در آن سعی می کند سازوکارهای عقب ماندگی را نشان بدهد و قوانین عقب ماندگی را نشان بدهد. سپس، این چهار کتاب در یک کتاب کوچک خلاصه می شودکه به فارسی هم ترجمه شده است و اسم آن (درام آسیایی) است، فکر می کنم آقای امیری آن را ترجمه کرده و انتشارات امیر کبیر هم آن را چاپ کرده است و آن نتیجه 8 سال مطالعه است. همچنین آقای (لوئیس) یکسری کتاب در این زمینه می نویسد، (شولتز) هم می نویسد حتی خود رستو نیز یکی از کتابهای بزرگ خود را در این رابطه می نویسد به نام The Stage of Economic grow یعنی مراحل رشد اقتصادی و در آن نشان می دهد که از نظر او عقب ماندگی ناشی از چیست؟ در حقیقت این کتب است که می آیند و می گویند یکسری قوانین عقب ماندگی داریم که من وارد بحث آن نمی شوم. یکسری قوانین پیشرفت و توسعه هم که از آن رشته قبلی داشتیم و حالا یک برنامه ریزی به نام برنامه ریزی توسعه مطرح می شود که این برنامه ریزی توسعه یعنی به کار گرفتن این قوانین برای کشورهایی که نمی خواهند نظام کمونیستی داشته باشند و برای اینکه بتوانند با سرعت بیشتری توسعه پیدا کنند. پس حالا دقت می فرمایید که چند نوع برنامه ریزی مطرح شد. یک مکتب مطح شد که همان آزادی عمل است. این نوع برنامه ریزی می گفت که شاه و فرمان و حاکم و اینها به دنبال زندگی خودشان بروند و فقط و فقط رقابت باشد و پیگیری نفع شخصی که با وجود آن، مشکلات جامعه حل و فصل می شود. نظام ناب سرمایه داری ایجاد می شود. انقلاب می شود و همه این حرفها. اما آن در جریان عمل نشان داد که اینگونه نیست و الآن هم در هیچ کجای دنیا دیگر یک نظام ناب سرمایه داری وجود ندارد.

پس از آن،‌ برنامه ریزی هدایت جامعه صنعتی مطرح می شود. این برنامه تقاضای کل جامعه و R&D یعنی پژوهش و توسعه و دو،سه تا متغیر ساده و محدود را کنترل می کند. تا اینجا دو مورد برنامه ریزی مطرح شد. حال برنامه ریزی کمونیستی یعنی مورد سوم مطرح می شود که می گوید باید تمام جامعه کنترل شوند و همه باید بر اساس برنامه حرکت کنند. این برنامه ها در چند مورد اختلاف داشتند. جالب است که بدانید “تولسکی“ که یکی از انقلابیون شوروی است در نوشته ای در مورد برنامه ریزی چنین صحبت می کند؛ در برنامه ریزی به نحوی که برنامه ریزان ما در نظر می گیرند،‌ چون کمونیست به خدا اعتقاد ندارد. در صورتی درست می بود که خدایی وجود داشت و گذشته و حال و آینده را می دانست . پس می گوید (حالا چون کمونیسم اینطوری صحبت می کند و حرف می زند، مشکل ما این نیست که آن خدا وجود ندارد بلکه مشکل ما این است که برنامه ریز پشت میز که می نشیند بدون اینکه حس کند یا آگاه باشد،‌ خود را به جای آن خدا می داند و همه مسائل را به هم می ریزد).

اگر یک تابلوی سفید به شما بدهند که روی آن بکشید . داستان این است؛ مملکتی وجود دارد که زنده است،‌ زندگی می کند،‌ ساختارهایی دارد و سازمانهایی.

برنامه ریزی توسعه این است که به وضعیت موجود هم توجه کند. در خصوص تابلو، خود باید دقت کند که چه چیزی هست و وجود دارد و در کجاست،‌ آن پارچه سفید را از روی تابلو بردارد، رنگها را نگاه کند و بگوید که به فرض باید این رنگ رفتگی را در این گوشه کمی اصلاح کنم یا مثلاً در اینجا یک رنگ تندی وجود داشته که اینگونه بوده است و باید آن را درست کنم. بنابراین،‌ این برنامه ریزی یعنی تغییرات. این موضوع با برنامه ریزی سازمانها هم مشترک است و در مورد سازمان تامین اجتماعی، دانشگاه و جاهای مختلف مصداق دارد. یعنی اگر قرار شود که بنده ندانم یا توجه نکنم که چهل هزار آدم در یک سازمانی مثل تامین اجتماعی کار می کنند و اینها خوب، بد، باسواد، بی سواد،‌ کم سواد،‌ باتجربه ، بایک فرهنگ و با یک ساختار؛ وجود دارند و بعد بیایم و بشوم رئیس آن،‌ مشاور آن و برنامه ریز آن و بگویم سازمان تامین اجتماعی یک سازمانی اینگونه است و فراموش کنم که با چه کسانی کار می کنم؛ ممکن است تمام صحبتهای من،‌ حرفهای من صحیح باشد ولی فردا چه کسی می تواند آن را اجرا کند. فرض کنید بگویم می خواهیم چهل هزار آدم را اخراج کنیم که بروند،‌ به فرض هم که توانستیم،‌ چه کسی می تواند چهل هزار آدم دیگری را پیدا کند. یعنی؛ برنامه ریزی از صفر، در اجرا هیچ معنایی ندارد و این یکی از ویژگی هایی است که به آن کمتر توجه می شود. مسئله دیگر آن است که باید دقت کنیم که برنامه ریزی در حقیقت یک پیشگویی نیست  بلکه یک طیفی از تصاویر است. هیچ کس نمی تواند پیشگوئی و غیبگوئی کند. پیشگویی و غیب گویی مال خداست، مال بشر نیست.

بنابراین هر برنامه ریز بویژه وقتی براساس Core planning هم کار می کند باید بدون تعصب دو تا سه تصویر و گزینه را در نظر بگیرد،‌ روی آنها کار کند،‌ تعصب بی خود به خرج ندهد که به فرض ممکن است برنامه اش 5 درصد بالا و پائین شود، بداند که شدنی است و حتماً می شود.

یک مسئله دیگر در مورد برنامه ریزی توسعه این است که تصمیمات در جایگاه خودش و با حفظ ضوابط فنی و اجرایی اتخاذ شود. در اینجا بحث می شد که برنامه ریزی توسعه یک سری تصمیمات ارزشی دارد که درست هم هست و هیچ متخصصی هم حق ندارد که این تصمیمات ارزشی را اتخاذ کند که این هم درست است چون هر ساختار سیاسی در کشور دارای نقاط تصمیم گیری است . تصمیم گیری در حوزه دانشگاهی به معلم و تصمیم گیری در حوزه سیاسی به وزیر مربوط است و الی آخر. یعنی اگر تصمیمات در جایگاه خودش گرفته شود،‌ همه این مطالب صحیح است ولی باید بدانیم که این تصمیمات ضوابط فنی هم دارد. وقتی     می گویند تصمیمات مربوط به اهداف کیفی به عهده مسئولان نظام است،‌ این موضوع در ایران و بسیاری از کشورهای توسعه یافته اینگونه تعبیر می شود که مسئولین می توانند هر هدف کیفی دلخواهی را تعیین کنند. اما چنین چیزی نیست . تصمیم گیری در مورد اهداف کیفی بر عهده  مسئولین نظام است ولی در چهارچوبهای تعریف شده. مسئول نظام نمی تواند همینطوری برای خودش تصمیم بگیرد. باید چه کار کرد؟ این کار سیستمی دارد. معمولاً گزارشی تهیه می کنند و در اختیار بالاترین مقام کشور قرار می دهند و       می گویند که برای امر توسعه پنج مکتب وجوددارد و به غیر از این پنج مورد هم مکتبی نیست. خارج از این پنج مکتب هم نمی توان تصمیم گرفت، چون بیرون از این مکاتب نه قانون شناخته شده ای هست، نه مکانیزم شناخته شده ای هست و نه کتابی. این پنج مکتب اینها هستند؛ یک مکتب اقتصاد آزاد است، این بحث ها و حرف ها را دارد، معایبش این است و الی آخر. هیچ دلیلی وجود ندارد که رهبر سیاسی متخصص توسعه هم باشد. پس شما به عنوان متخصص توسعه نزد مقام سیاسی می روید و می گویید این پنج مکتب با این ویژگی ها وجود دارند و شما به عنوان نماینده سیاسی ـ اجتماعی جامعه حق انتخاب دارید و حق دارید بگویید که کدامیک از این مکاتب. ولی تنها می توانید یک مکتب را انتخاب کیند. فرض کنید من بحث ساختمان را مطرح می کنم و می گویم ساختمانی هست که بلند است، شیشه ای است، کولر دارد و اینگونه است و ساختمان دیگری که کوچک است و غیره. شما نمی توانید به من بگویید که از ساختمان کوچک فضای بیرونی آن را که بسیار زیباست انتخاب کن چون من نمی توانم از درون اتاق همه درختان را ببینم و از ساختمان بلند طبقه بالایی آن را انتخاب کن چون منظره و چشم انداز خوبی را فراهم می کند. من چگونه  می توانم این دو را تلفیق کنم. بنابراین برای برنامه ریزی ضوابطی هست. مکتب توسعه اگر قابل حل وفصل بود که آدمها با هم بحث نمی کردند و نهایتاً یک مکتب وجود داشت. مثلاً می گفتند فرض کنید این سم است و می کشد و تمام شد و رفت. اختلافی هم نداریم، ولی در علوم اجتماعی مکاتبی هست. این مکاتب اساساً در ذات علوم اجتماعی است. مثل علم اقتصاد، جامعه شناسی و غیره. بنابراین تصمیم گیری در مورد هدف کیفی در جای خودش صورت می گیرد و من به عنوان یک متخصص این اهداف را تعیین نمی کنم، بلکه گزارشی را تهیه می کنم و می گویم این مکاتب وجود ندارد واین کارها در قالب آنها انجام می شود، مکتب اول این است و در این مکتب، توزیع درآمد اینگونه می شود، اشتغال اینگونه می شود، تورم اینگونه   می شود، سطح رفاه اینگونه می شود و… مکتب دوم این است، مکتب سوم این است و الی آخر. حالا شما به عنوان نماینده سیاسی ـ فرهنگی ـ اجتماعی جامعه به من بگوئید کدام مکتب؟ این مقام مسئول حق دارد که انتخاب کند. به فرض او می گوید مکتب Basic Needs و این مکتب را انتخاب می کند. می دانید که ما کتاب استراتژیهای گریفین را داریم و به فارسی هم ترجمه شده است. این کتاب هفت مکتب را بطور جداگانه طرح می کند. یکی از این مکاتب، مکتب Basic Needs است. بحث طرفداران این مکتب این است که   می گویند شما یک آدم و یا یک گروه متوسط جامعه را در نظر بگیرید و همه تولید جامعه و آموزش جامعه را به تامین نیاز این آدم یا این گروه معطوف کنید و بعد می گویند که حالا چه اتفاقی می افتد و چگونه می شود. این یک مکتب است ومسئول سیاسی می تواند آن را انتخاب کند. یک مکتب دیگر، مکتب پول گرایان است که حرف دیگری می زند و یا مکتبی که انقلاب سبز نامیده می شود که آن نیز چیزهای دیگری می گوید. منظور آن است که تصمیمات باید در جای خود اتخاذ شود ولی با حفظ ضوابط فنی. فرض کنید سران مملکت گفتند که استقلال یکی از اهداف کیفی ما در برنامه سوم است. ببینید چه اتفاقی می افتد. در یک جائی مثل ایران می گویند رئیس دفتر اقتصاد کلان سازمان برنامه استقلال را تعریف کند. به فرض من به عنوان رئیس این دفتر می گویم استقلال یعنی خودکفائی در گندم که این ممکن است صد در صد اشتباه باشد. حال باید تصمیم را در جای خود بگیرم. من در دفتر اقتصاد کلان دبیرخانه برنامه هستم پس باید بگردم و ببینم در این مملکت چه کسی برروی موضوع استقلال کار کرده است و دانشمندان ما در این زمینه چه کسانی هستند، کسانی که در این خصوص فکر کرده اند، درس داده اند و یا کتابی نوشته اند را دعوت کنم. به آنان بگویم که به ما گفته اند استقلال، این استقلال چیست؟ اجازه دهم استقلال را برای من به کمک شاخص تعریف کنند. ممکن است بگویند استقلال یعنی اصول خودکفائی در علم ؛ و ممکن است به من بگویند که تعداد ورود و خروج دانشجو را حساب کنم و یا یک چیز دیگر. ببینید در اینجا باید تصمیم را به متخصص بدهند تا شاخص در آورد. تازه در این مرحله باید بازگردم به سراغ آن مسئول سیاسی و بگویم شما فرمودید استقلال، ما هم به دانشمندان مراجعه کردیم که گفتند استقلال این است ؛ آیا منظور شما از استقلال همین است، اگر نیست منظورتان چیست؟ باید این هماهنگی ها را ایجاد کنیم، وقتی ایجاد شد به سراغ تکنسین ها برویم. حال کسی را می خواهیم که اقتصاد سنج باشد، مدل بدهد، آمار بدهد ؛ که این مرحله هم تصمیمات دیگری دارد. پس یکی از بحث ها در برنامه ریزی توسعه این است که ما تصمیمات را در جای خودش بگیریم.

یکی دو نکته دیگر هست که به آن اشاره می کنم . یک نکته آن است که برنامه ریزی توسعه یک فرآیند مستمر است. مثل ایران نیست که موضوع را دو سال، سه سال رها کنیم سپس بگوییم این گروه برای شروع برنامه تشکیل شود. یقیناً گروه نمی تواند این برنامه توسعه را تهیه کند. ببینید می گوئیم فرآیند مستمر؛ پس باید یکسری مؤسسات تحقیقاتی در کشور ایجاد شود. این مؤسسات باید دائماً بر روی طرحهای جامع بخشی کار کنند. طرح جامع بخشی درست بر خلاف برنامه ریزی جامع است. فرض کنید برق یا نیروگاه برق موضوع مورد نظر است. حال یک مؤسسه تخصصی بر روی این کار می کند و می گوید که چشم انداز مطلوب برق در ایران باید چگونه باشد و بررسی می کند که بیست سال و سی سال دیگر وضعیت جمعیت چه خواهد بود. اوضاع شهرنشینی و روستانشینی چه خواهد بود. نحوه استفاده از برق چه خواهد بود. تکنولوژی برق عوض خواهدشد یا نخواهد شد. این مؤسسه بطور مداوم کار تحقیقاتی انجام می دهد، یکی از اوضاع مطلوبی را که با کمک تفکر و اندیشه ارائه می دهد این است که شبکه سراسری ایجاد شود و اینگونه و آنگونه باشد و می گوید اگر می خواهی در شرایط موجود به مقصد برسی چه باید انجام دهی. اما طرح جامع به شما زمان نمی دهد و نمی گوید که کدام کار را با چه زمانی انجام دهید. حال اگر طرح های جامع فراهم باشند، کار شما در پروسه برنامه ریزی چیست؟ می گوئید، می دانم که برای خرج در پروژه های عمده برق، منبعی در حدود مثلاً ده هزار میلیارد در اختیار دارم. طرح جامع را بررسی می کنم تا ببینم پروژه ها و اولویت آنها چیست و چگونه است . تعدادی از آنها را انتخاب می کنم و سپس وارد مطالعات تکمیلی می شوم. حال اگر طرح مورد نظر جامع نباشد، خود می توانید تمام این مراحل وکارها را انجام دهید؟ پس همانطور که توضیح داده شد؛ برنامه ریزی توسعه یک پروسه مستمر است یعنی یکسری از مؤسسات تحقیقاتی بطور مداوم کار تحقیقاتی می کنند تا طرح جامع تهیه شود. در جریان برنامه ریزی، طرحهای جامع را کنار هم قرار      می دهند و بر اساس امکانات موجود تعدادی پروژه تعریف می کنند، آنها را تفضیلی می کنند، هماهنگ     می کنند و این می شود برنامه ریزی، در غیر اینصورت برنامه موجود بی محتواست .

نکته دیگری که باید به آن دقت شود این است که در برنامه ریزی توسعه، کار فقط تهیه یک قانون نیست، مهمتر از قانون؛ نهادها و سازمانها هستند. برای روشن شدن موضوع مثالی عرض می کنم؛ زمانی که آمریکائیها به ایران آمدند یعنی بعد از کودتای دولت ملی مرحوم دکتر مصدق، بر ایران و سیاستگذاری آن مسلط و حاکم شدند که البته تردیدی بر روی این موضوع نیست. اما هدف آنها توسعه ایران بود و چرا هدف ایشان توسعه ایران بود؛ چون منفعت ایشان چنین ایجاب می کرد نه آنکه مثلاً انسان دوست بودند و یا ما را دوست داشتند. داستان این بود که باید حلقه امنیتی دنیای غرب شکل می گرفت و در این حلقه امنیتی که در زیر کشور شوروی قرار داشت، ایران یک حلقه مهم بود. هدف و بحث آمریکائیها این بود که؛ ایران را نمونه می سازیم که هم قوی باشد و هم به همگان نشان می دهیم که کمونیسم پیشرفت ایجاد نمی کند بلکه غیرکمونیسم پیشرفت ایجاد می کند. بنابراین آنان در راستای منافع خود وارد ایران شدند و گفتند که        می خواهند ایران را نمونه بسازند چون تئوری آن زمان چنین چیزی را به آنها می گفت و آنها هم همواره بر اساس تئوری کار می کنند. این تئوری مربوطه به زمان کندی و مشاور بزرگ وی آقای روستو است. اگر به همه دولتهای امریکا نگاه کنید، می بینید که هر کدام یک مشاور گردن کلفت دارند مثل کسینجر، کندی و غیره . تئوری کندی در آن زمان این بود که می گفت کمونیسم ناشی از فقر است و اگر می خواهید کشوری کمونیسم نشود فقر را از آن ریشه کن کنید. ایران در آن زمان مرز مشترک عظیمی با شوروی داشت، امکانات داشت، نفت داشت، همه چیز فراهم بود، تاریخ داشت، مردم پرتلاش داشت و آنها گفتند که ایران را می گیریم و نمونه می سازیم پس برای برنامه ریزی توسعه وارد ایران شدند. من به دو نمونه از وضعیت امروز و آن روز اشاره می کنم تا ببینید وقتی برنامه ریزی توسعه علمی صورت می گیرد و علمی صورت نمی گیرد چه تفاوتهایی با هم دارند. در آن زمان آمریکائیها اعضایی از دانشگاه هاروارد را برای برنامه ریزی به ایران فرستادند. آنها می دانستند که ایران نه برنامه ریزی دارد و نه برنامه ریز. پس چه کردند، ایران را خوب مطالعه کردند و دیدند که ساختار مجلس در ایران به گونه ای است که جلوی هر تحرکی را می گیرد. این موضوع در کتاب خانم زهرا شهیدی هست. همان کتابی که در مورد زمینه اجتماعی نمایندگان مجلس بحث می کند. به غیر از دو مجلس اول دوره مشروطیت، تمام نمایندگان مجالس ایران یا حداقل 50 درصد از آنها تا سال 1962 یعنی زمان اصلاحات ارضی، مالکین زمین هستند و مالکین سنتی هم هستند. این ارباب سنتی با ده (روستا) کاری ندارد و داستان همان داستان Command و Tradition است. آمریکائیها بدنبال تغییر این اوضاع بودند. حالا ما به درست یا غلط بودن آن کاری نداریم. گفتند چگونه این اوضاع را تغییر بدهیم؟ ببینید آمریکا چه کرد. آمریکا نیامد مالکین را بگیرد و یا اعدام کند به جای آن یک اصلاحات ارضی را معرفی کرد. مرحله اول این اصلاحات ارضی چه بود؟ در مرحله اول مزارع مکانیزه معاف شدند و گفتند مزارع مکانیزه هر چقدر هم که بزرگ باشند مشمول اصلاحات ارضی نمی شود. اما چرا معاف شدند؟ آیا در مورد صاحبان این مزارع پارتی بازی می کردند؟ صاحبانی که آنقدر قدرت دارند که می توانند با قانون پارتی بازی کنند و اگر قانون هم از این بازی بگذرد، کار آنها پیش می رود . بحث آمریکائیها این نبود. بحث آنان فروپاشی سیستم سنتی مالکیت ایران بود، چون این سیستم را پایگاه همه تصمیمات مجلس می دانستند. در آن زمان به هیچ عنوان موضوع بزرگ مالکی و کوچک مالکی مطرح نبود و آن تبلیغاتی هم که می شد بحث دیگری بود. صحبت آنها این بود که می گفتند هر مالکی می تواند یک روستا یا ده شش دانگی را انتخاب کند و بقیه را به کشاورز بدهد و بعد هم آن ده شش دانگی را یا باید در مرحله بعد مکانیزه کند، یا آن را تقسیم کند و یا اجازه دهد که از سیستم سنتی بیرون آید. در اصل،‌ بحث نهاد سازی بود که اصلاحات ارضی را با موفقیت کامل اجرا کرد. آنها این امکان را فراهم کردند که تصمیم گیریها عوض شود،‌ ساختار روستایی ایران عوض شود، ساختار مجلس ایران عوض شود، ساختار دولت تغییر کند. آمریکائیها آن پیچ مورد نظر را پیدا کردند، نهادسازی کردند. نگفتند ما می خواهیم مالکیت سنتی از بین برود پس ظرف یک ماه آینده هر مالک سنتی را          می گیریم، پدرش را در می آوریم یا اعدامش می کنیم و یا خود مالک توبه کند و بیاید  و بگوید که دیگر به دنبال مالکیت سنتی نمی روم. آنها گفتند که می خواهیم در صنعت ایران سرمایه گذاری خصوصی انجام شود. خارجی بیاید، سرمایه گذاری کند و تکنولوژی بیاورد. حالا چه سالی است؟ سال 38-1337 است. آنها دیدند که هیچگونه سرمایه گذاری صنعتی در ایران وجود ندارد. چه باید کرد؟ نگفتند یک قانون می نویسیم که قربان سرمایه گذاران صنعتی می رویم. اینگونه کار نکردند بلکه نهاد وسازمان درست کردند. بانک توسعه صنعت و معدن ایران را در سالهای 1337 و 38 شروع و تاسیس کردند. برای این بانک چه وظیفه ای گذاشتند؟ اساسنامه آن موجود است. کل سرمایه بانک چهل میلیون تومان است. چهل میلیون در آن زمان زیاد بود ولی نه خیلی زیاد.  60 درصد از سهام این بانک را به ایرانیان فروختند و 40 درصد آن را به خارجیها یعنی 60 درصد از آن چهل میلیون متعلق به ایرانیان بود و 40 درصد از آن متعلق به خارجیها. پس همه خارجیها به اتفاق 16 میلیون تومان سرمایه داشتند. این سهام را به هرکسی نفروختند. به سراغ افرادی رفتند که دارای پول و سرمایه بودند. لی لی به لالای آنها گذاشتند و سهم این بانک را به آنها فروختند. من ارقام فروش به خارجیها را در اختیار دارم. در سال 1351 کتابی در این مورد با عنوان بانکهای توسعه نمونه بانک صنعت و توسعه و معدن ایران را نوشتم که دانشگاه تهران آن را چاپ کرده است و الان هم هست و من مطالعه مفصلی روی این موضوع کرده بودم. در مورد سهم خارجی؛ در آمریکا، انگلیس، فرانسه،‌ ایتالیا و آلمان به سراغ هر شرکت بزرگ تامین کننده سرمایه که به پول و تکنولوژی دسترسی داشت رفتند و به زور هم که شده آنها را تشویق کردند (به زور، منظور همان تشویقهای دوستانه خودشان است) که بیایید در این بانک توسعه صنعت و معدن سهم بخرید. مثلاً شرکت لازارپرنت در حدود دو هزار دلار سهم خرید که این میزان معادل پول توجیبی مدیرانش هم نبود. چرا این کار را کردند؟ چون بحث آنها این بود که ما سرمایه گذاری خارجی می خواهیم، تکنولوژی خارجی می خواهیم و باید جایی را درست کنیم که این افراد را بشناسند و بتواند به آنها مراجعه کند و اینها جزئی از خودشان باشند. نه آنکه صرفاً یک قانون بنویسیم. یک نهاد یا یک سازمان درست کردند که در لیست سهامدارانشان نام دو هزار صاحب سرمایه و صاحب تکنولوژی ثبت شده بود. سپس به بانک وظیفه ای دادند و گفتند که شما سرمایه گذاری نمی کنید. کار شما مطالعه و تهیه پروژه است. باید در مملکت بگردید و ببینید که در کجا می توان یک کارخانه مثلاً چینی سازی درست کرد. آیا سودآور هست یا نیست؟ باید مطالعات توجیهی فنی ـ اقتصادی انجام دهید و پروژه سودآور را پیدا کنید. وقتی پیدا کردید به شرکای خود بگویید که این پروژه مورد نظر است، این محاسبات آن است و این هم سود آن، بیایید و سرمایه گذاری کنید. اگر نیامدند بانک خودش اقدام کند وبگوید برای آنکه خاطرتان جمع شود من هم حاضرم 10 درصد از این سهام را خریداری کنم اما به محض آنکه پروژه راه افتاد باید این سهام را بفروشید چون شما محلل سرمایه گذاری هستید نه سرمایه گذار. پس ببینید آنها دارند برای کار سرمایه گذاری یک نهاد می سازند.

نکته جالبتر این است که گفتند این بانک نمی تواند دولتی باشد. اگر دولتی باشد خراب می کند پس باید خصوصی باشد. اما باید دید و مطالعه کرد که این بانکی را که به آن می گویند کار صنعتی بکن؛ کار صنعتی فقط 8 درصد سود دارد در حالیکه کار تجاری 24 یا 25 درصد سود دارد. چطوری می توان به سرمایه گذار خصوصی گفت که این 25 درصد سود تجاری را رها کن و به 8 درصد سود صنعتی بچسب. یقیناً او این کار را نمی کند. ما هم که نمی خواهیم شوخی کنیم. می خواهیم این بانک واقعاً خصوصی باشد. بلافاصله این موضوع را به دولت ایران گفتند و عمل کردند.سرمایه این بانک چهل میلیون تومان بود و بانک مرکزی وام بدون بهره 30 ساله ای معادل 60 میلیون تومان یعنی 5/1 برابر سرمایه را در اختیار این بانک گذاشت. بعد گفتند حالا بیایید با این 100 میلیون (40 میلیون بانک به اضافه 60 میلیون دولت) کاری کنید که این سود 8 درصدی که می خواهید بین 40 میلیون تقسیم کنید، 24 درصد بشود. به عبارت دیگر گفتند درست است که سود تجاری 24 درصد است اما ما هم این کمک را می کنیم تا شما سرمایه داران هم 24 درصد سود ببرید. اولین کاری را که در داخل خود بانک کردند، استخدام متخصصین ارزیابی پروژه و ایجاد یک کتابخانه برجسته بود. همچنین یکی از افرادی را که در این نوع امور بانکی در دنیا مشهور بود به عنوان مدیرعامل بانک قرار دادند. برای 5 سال بعد افرادی از زمره اقتصاددانان شناخته شده ایرانی را جایگزین کردند.

عرض من نیز همین است که برنامه ریزی توسعه یعنی نهادسازی. آنها یک نهاد ساختند، یک سازمان درست کردند، به آن وظیفه ای دادند که بتواند اجرا کند. این قضیه مثل پازل بچه هاست که قطعات مختلفی کنار هم قرار می گیرند. وقتی به آن دوره نگاه کنید،‌ می بینید که اینها اصلاحات ارضی را به عنوان جزئی از این پازل معرفی کردند برای آنکه بتوانند سیستم کلی سیاسی ـ اجتماعی ایران راعوض کنند.

قبلاً هم عرض کردم آنها با مالکیت بزرگ مخالف نبودند و به خیلی از مالکین بزرگ می گفتند بیائید کارخانه های بزرگ ایجاد کنید. نظام، نظام آمریکایی بود. یعنی می گفتند نه تنها ده برابر روستایی که دارید به شما زمین می دهیم بلکه آب هم می دهیم، وام هم می دهیم، ماشین آلات هم می دهیم،‌ سوبسید هم  می دهیم ولی با وجود اصلاحات ارضی روستاها دیگر ارباب نمی خواهند چون این موضوع، سیستم را به هم می ریزد. بعد بانک توسعه صنعت ومعدن را درست کردند. سپس برنامه ای وجود داشت که به ایجاد بانک اعتبارات صنعتی منجر شد یعنی گفتند بانک توسعه صنعت برای صنایع بزرگ است، صنایع کوچک هم وجود دارند لذا به بانک اعتبارات صنعتی گفتند که شما هم به صنایع کوچک اعتبار بدهید. در کنار اینها به تدریج سازمان گسترش و نوسازی صنایع را درست کردند و گفتند پرداختن به پروژه هایی مثل فولاد و زیربناهایی که همه جا دولتی است، وظیفه شماست. به سازمان برنامه گفتند که روی برنامه جامع کار نکن. بتدریج این پازلها شکل می گرفت. سازمان برنامه ایران از سال 51 وارد برنامه ریزی جامع شد ولی تا قبل از آن وارد این نوع برنامه ریزی نشده بود . تا زمانی که آنها حضور داشتند به سازمان برنامه گفته شد که وظیفه شما زیربنا سازی است. یعنی کار شما این است که سد بسازید،‌ جاده بسازید و اصلاً‌ به شما ربطی ندارد که بودجه بهداشت چیست . بودجه،‌ مربوط به وزارت دارائی است. سازمان برنامه کارش زیربنا سازی است. دنیا بسیج شده بود و به آن کمک می کرد. اگر طول سد دز ایران را دیده باشید چیزی در حدود 247 متر است و این واقعاً‌ یک شاهکار مهندسی است. تونلی که به نیروگاه آن ختم می شود 7 کیلومتر است. اگر اشتباه نکنم مطالعه این سد اواخر سال 38 شروع شد و کار ساخت آن در سال 42 به اتمام رسید،‌ سدی که طول دریاچه آن 60 کیلومتر است. به بانک توسعه کشاورزی گفتند که کارهای مربوط به توسعه صنعت در بخش کشاورزی را شما انجام دهید و به بانک اعتبارات کشاورزی هم گفتند که به کشاورزان کوچک رسیدگی کنید. بدین ترتیب یکسری هسته های تشکیلاتی بین این پازلها درست کردند. اساس برنامه ریزی توسعه نیز همین است. هر پازلی یک وظیفه ای دارد و امکانات انجام آن نیز برایش فراهم است. آنها روی ریزه کاریها خیلی خوب کار کرده بودند. یعنی مثلاً‌ در بانک توسعه صنعت و معدن در خصوص تصمیمات مجمع یک بندی را گذاشته بودند که به سهام هر طبقه (ایرانی و خارجی) حق “وتو“ داده بود پس نه خارجی ها توانستند حرفشان را صد در صد به کرسی بنشانند چون ایرانیها باید جداگانه موافقت می کرند و نه ایرانیها می توانستند حرف خود را به کرسی بنشانند چون خارجیها هم باید جداگانه موافقت می کردند. ببینید برای اینکه برنامه ها بتواند امکان اجرایی پیدا کند تا این حد به ریزه کاریها وارد شده بودند. من به مشکلات دیگر کاری ندارم ولی ایجاد همین حلقه ها بود که وقتی شما به آمار نگاه کنید می بینید که اقتصاد ایران در دوره 50-1338 سالانه بطور متوسط رشدی معادل 8 تا 9 درصد دارد آن هم با  تورمهای زیر 5 درصد . اما اشتباهی که آنها در آن دوره در کل برنامه ریزی خود مرتکب شدند این بود که داستان مشارکت را رعایت نکردند. یعنی ساختار سیاسی ایران به سمت استبداد حرکت کرد و شاه یواش یواش به کوروش تبدیل شد و گفت کوروش بخواب من بیدارم. شاه فکر می کرد در مملکتی که دارد صنعتی می شود می تواندکوروش بشود و حواسش نبود که این دو در هیچ جای دنیا نیست که یک کشوری صنعتی بشود و یک پادشاه قدیمی باقی بماند مگر آنکه حضور وی تشریفاتی باشد. حتی یک نمونه هم وجود ندارد و اینها تصادفی نیست،‌ قانونمندی دارد. منظور این است که قطعاً در جامعه مشکلات دیگری وجود داشت مثل مسائل متعدد اخلاقی،‌ رفتاری و … که من به آنها کاری ندارم. بحث ما، بحث برنامه ریزی توسعه است، بحث ساختار سازی است. به ایران امروز نگاه کنید،‌ الان در حدود چهار ماه است که داریم بالاو پائین می رویم که در کشور یک قانون سرمایه گذاری خارجی درست کنیم. مجلس تصویب می کند،‌ شورای نگهبان رد می کند و بعد به شورای تشخیص مصلحت می رود و تازه فکر می کنیم با این قانون می توانیم مسئله را حل کنیم. عملاً‌ خواهیم دید که چنین چیزی محال است چون بحث برنامه ریزی توسعه،‌ بحث نهاد سازی است. یعنی باید ببینیم همراه با این قانون چه نهادی را باید درست کنیم،‌ چه اختیاراتی به آن بدهیم،‌ آیا می تواند سرمایه را جذب کند یا نمی تواند؟ عرض کردم در سال 51 یک مورد پروژه مهم صنعتی در ایران نبود که بانک توسعه صنعت ومعدن در آن سهمی نداشته باشد،‌ دخالتی نداشته باشد. بسیاری از تکنولوژیها را این بانک برای سرمایه گذاریها وارد می کرد و راحت هم وارد می کرد چون سرمایه گذار خارجی عضو مجموعه خودش بود. بنابراین پروژه سودآور را پیدا می کردند،‌ تعارف هم نداشتند ومعتقد بودند که سرمایه دار باید سود ببرد. بعد از آنکه پروژه سودآور را پیدا می کردند به سراغ افراد سرمایه دار می رفتند به سرمایه دار خارجی می گفتند بیا و هرمیزان سهمی که می خواهی در نظر بگیر و خریداری کن، به سرمایه دار ایرانی هم می گفتند تو هم سهم خودت را بگذار، تکنولوژی را هم می توانید خودتان بیاورید و وارد کنید و بنابراین همه چیز در درون آن نهاد براحتی حل می شد. ممکن است بگوئیم ما اصلاً‌ سرمایه گذاری خارجی نمی خواهیم خوب این بحث دیگری ایت و مسئله ای هم نیست. اما اگر طالب آن هستیم،‌ دیگر در برنامه ریزی توسعه نمی توانیم فقط یک قانون تصویب کنیم وبگوئیم این برنامه ریزی است .

خلاصه و جمع بندی بحث :

بحث ما مفهوم و فسلفه برنامه ریزی است. چند نکته ای را که عرض کردم،‌ بطور خلاصه خدمتتان    می گویم. ابتدا به علم اقتصاد و مبنای تئوریک آن اشاره کردیم. گفتیم که این علم چیست وانگیزه آن چه بوده است. اینکه به مسائل اجتماعی برخورد می کند و از آن چیزهایی نیست که در ایران فکر می کنند مثلاً‌ اینکه اقتصاددانان موجودات عجیب و غریبی هستند، حالا خوب شاخ ندارند ولی بالاخره عجیب و غریب هستند و تمام فکر و ذهنشان پول است و ثروت. اینگونه نیست و من راجع به این موضوع مقداری توضیح دادم. گفتیم با تحلیل اساسی که علم اقتصاد را به وجود آورد،‌ یک مکتب آزادی عمل حاصل شد. این مکتب اساساً‌ با برنامه ریزی سرسازش نداشت. در ابتدای قضیه، تئوری آن بسیار قوی بود بعد هم به کار گرفته شد.  در جریان عمل معلوم شد که کلیات این تئوری درست است ولی اصلاحاتی می خواهد و این اصلاحات در تیتر برنامه ریزی، آزادی عمل افراد در حداکثر ممکن رعایت شود و دولت هم در دو سه مورد به این آزادی عمل کمک می کرد. در کنار این امر مکتب کمونیستی ایجاد شد. و در کنار آن برنامه ریزی کمونیستی با ویژگی های خاص خودش. در جنگ جهانی دوم با تحولاتی که پیش آمد برنامه ریزی توسعه با ویژگی های خود مطرح شد و شاخه هایی مانند اقتصاد توسعه، جامعه شناسی توسعه، جامعه شناسی توسعه سیاسی، توسعه فرهنگی و از این قبیل را در علوم ایجاد کرد. پس یک قانونمندیهایی پیدا شد و برنامه ریزی توسعه رامطرح کرد. این برنامه ریزی از دید عمومی نگری،‌ فراگیر است. در بازار تعادلی هنگامی که درآمد کل مردم تغییر نکند شما هیچ کاری نمی توانید بکنید. پس ظاهر مسئله این است که یک آدمی تولید کننده تلویزیون است نه تولید کننده کیف، میز و یا هرچیز دیگری. او هرچه به دنبال افزایش نفع می دود می بیند که همه راهها بسته است ولی عملاً‌ عده ای هستند که سود زیادی می برند پس باید راهی وجود داشته باشد. آن راه چیست؟ تئوری به شما نشان می دهد که تنها راه موجود تغییر تکنولوژی است. فرد مذکور شروع می کند به فکر کردن و می گوید من ساعتی   50  تومان  دستمزد می دهم که این را نمی توان عوض کنم، اما در تولید یک تلویزیون 30  ساعت کار مصرف می شود و من می توانم کاری بکنم که در این تولید به جای 30 ساعت، 20 ساعت کار مصرف شود. اگر زمان تولید 20 ساعت شود من باز هم دستمزدی معادل 20 تا پنجاه تومانی خواهم داد یعنی قیمت را عوض نمی کنم ولی 20 تا 50 تومان معادل 1000 تومان است و 30 تا 50 تومان ، 1500 تومان. وی باز هم شروع می کند به فکر کردن. می گوید جعبه تلویزیون را از چوب درست می کنم آیا می توان جنس دیگری بیابم که جعبه را از آن بسازم و ارزانتر هم باشد. یعنی قیمت جنس را که نمی توانم عوض کنم اما شکل آن را می توانم تغییر دهم به گونه ای که جنس کمتری مصرف شود و الی آخر. اینها یعنی تغییر تکنولوژی یعنی تولید کننده در تجربه می فهمد تنها راهی که می تواند سودش را زیاد کند نوآوری و تکنولوژی است، جالب است نکته دیگری بگویم. ممکن است این تولید کننده بگوید تغییر تکنولوژی و نوآوری کار ساده ای نیست پس ولش کن و این یک میلیون هم برای من کافی است. اما او این را هم     نمی تواند بگوید چون این تولید کننده که بنده هستم می دانم تعداد زیادی تولید کننده رقابتی وجود دارند که همگی مانند من به دنبال نوآوری هستند. کافی است که تنها یک نفر به روش جدیدی دست پیدا کند در این صورت تمام سرمایه قبلی من از بین می رود. پس یک رقابت عجیب و غریب بین این تولیدکنندگان هست. یعنی ابتدا نوآوری، کیفیت و بعد به محض آنکه تولید کننده توانست هزینه را کاهش دهد برای آنکه بازار را از دست دیگران بگیرد، قیمت را پائین می آورد بنابراین مصرف کننده سود می برد. یعنی برای مصرف کننده هم تولید زیاد می شود و هم سود در حالیکه تولید کننده دارد جان می کند. ببینید بازار،‌ بازار رقابت است. وقتی تجزیه و تحلیل های قوی ریاضی به یک روش تبدیل شد، به یک اندیشه تبدیل شد، آن وقت این می شود همان چیزی که می گویند در جامعه کلام حاکم است و اندیشه حاکم است. این اندیشه به جامعه سرمایه داری که تازه شروع شده بود یک تئوری داد و قدرت داد و تحلیلهایی که نشان می داد اگر اشتغال کامل    می خواهید اینگونه است، اگر قیمت پائین می خواهید اینگونه است و اگر کیفیت خوب می خواهید اینگونه است. به دولت می گفت که برای چه دخالت می کنی؟ در واقع فرش،‌ از زیر پای دولت، از زیر پای حاکم کشیده شد و دنیا تغییر کرد. پس در این جامعه یک طرف قضیه همان آزادی عمل و آن جمله مشهور فرانسوی یعنی (لسه فر لسه کپسه) است. کسانی که تابع این نظرند،‌ نه سرمایه دار را دوست دارند و نه جامعه را. اما اندیشه آنان اینگونه القا می کند که من جامعه را دوست دارم و راه کمک به آن اینچنین است. جالب است بگویم در دیگر کشورها مانند ایران، متخصصین بزرگ قدیمی مانند اسمیت معمولاً ادیب هم بودند و اسمیت که پیامبر نظام سرمایه داری است در کتاب ثروت و ملل خود که از نظر ادبی یکی از کتابهای بسیار زیبای انگلیسی است،‌ می گوید در جامعه طبقات مختلفی وجود دارند مثل طبقه سرمایه دار، کارگر و غیره. او در این کتاب به صراحت می گوید منفعت طبقه سرمایه دار ضد منفعت جامعه است،‌ بنابراین مراقب این طبقه سرمایه دار باشید. باید حواستان به آنها باشد چون منافع ایشان برضد منافع اجتماعی است. او نمی گوید اموالشان را مصادره کنید بلکه توضیح می دهد که سرمایه دار خیلی زود می فهمد دنیای رقابت به نفع او نیست و انحصار به نفع اوست. یعنی سرمایه دار، انحصار را دوست دارد اما جامعه،‌ رقابت را می خواهد. اوحتی مثالی می زند و  می گوید محال است که پنج صاحب سرمایه برای عروسی فرزندانشان جمع شوند و درمجلس عروسی حرف و صحبتشان به احتکار و انحصار نیانجامد و ختم نشود. همواره مواظب اینها باشید. ولی مراقب باشید نه آنکه اعدامشان کنید، اموالشان را مصادره کنید و یا بیرونشان کنید. مراقب باشید که احتکار ایجاد نکنند،‌ انحصار ایجاد نکنند، ولی تشویقشان کنید که به دنبال نفع شخصی بدوند چون وقتی به دنبال نفع شخصی دویدند اتفاقی که می افتد این است که در تولید تلویزیون یا تولیدات دیگر تکنولوژی ایجاد می شود، نوآوری ایجاد می شود، کیفیت ایجاد می شود، قیمت ایجاد می شود، تولید بالا می رود، اشتغال زیاد می شود و الی آخر. به عبارتی یک مارپیچ بازشونده توسعه ایجاد می شود. این مارپیچ بازشونده توسعه اینچنین است و من آن را در یکی از کتابهایم آورده ام که یک دستگاه مختصات را در نظر بگیرید. تفاوت این دستگاه بازشونده توسعه این است که یک نقطه صفر دارد و ما تمام نقاط منفی آن را قطع کردیم و وارد یک فضای چهاربعدی شدیم. در علم اقتصاد همه چیز از تقاضا شروع می شود. در این فضا این تقاضای جامعه است، این سرمایه گذاری است،‌ این تولید است و این توزیع است. یعنی شما درجامعه آدم هایی را دارید که مثلاً‌ ماژیک می خواهند و متقاضی این کالا هستند، پول هم دارند که آن را بخرند. در اینجا صحبت از تقاضاست نه نیاز و تقاضا در علم اقتصاد نیازی است که پول حمایتش می کند. آدمی هست که پول دارد و خانه هم می خواهد،‌ پول دارد و ماژیک هم می خواهد، پول دارد و کیف هم می خواهد،‌ پول دارد و لباس هم می خواهد، و اینها تقاضاست . مثلاً‌ با توجه به نقطه صفر، تقاضا از یک نقطه ای شروع میشود. اکنون در ناحیه اول هستیم و این ناحیه همان ناحیه سرمایه گذاران نفع پرست است. یعنی عده ای پیدا می شوند و برای اینکه سودی ببرند به دنبال تامین این تقاضا می روند. پیگیری این سود در دنیای رقابتی به تصمیم سرمایه گذاری می انجامد. از اینجا به بعد به روی محور سرمایه گذاری قرار می گیریم و در ناحیه ای که متعلق به مدیران و نوآوران است. حال همان پروسه هایی که مطرح بود آغاز می شود. ناگفته نماند که در اوایل کار، مالک با مدیر یکی بود. به هر حال نفع شخصی ایجاب می کند که در این ناحیه نوآوری ایجاد شود،‌ تکنولوژی و ارتقاء تکنولوژی ایجاد شود و بر اساس این تکنولوژی و این سرمایه گذاری،‌ مقداری تولید حاصل شود. یعنی مثلاً OP1 که میزان تقاضای جامعه است به مقدار OI1 سرمایه گذاری می انجامد که آن نییز به OY1 تولید منجر می شود. این تولید در ناحیه سوم قرار می گیرد و ناحیه سوم ناحیه روابط اجتماعی ـ عمومی است. یعنی ناحیه قوانین و مقررات،‌ قانون مالکیت، قانون دستمزد و غیره. در نهایت تولید در این چارچوب قانونی به یک الگویی از توزیع درآمد می انجامد. مثلاً‌ OM1 یک سطحی از توزیع درآمد ایجاد می کند. یعنی تقاضا از جایی شروع می شود، بعد سرمایه گذاری، تکنولوژی تولید و می رسد به جایی که یک پولی درجیب من و شماست. به فرض از تمام این پروسه ماهانه ده میلیون تومان من می گیرم، صد هزار تومان شما می گیرید، دویست هزار تومان دیگری می گیرد، هفتصد هزار تومان یکی دیگر و این یعنی توزیع درآمد. در اینجا وارد ناحیه چهارم می شویم و این همان ناحیه مصرف کننده است. حال این ما هستیم که پولی در جیبمان هست و دوباره برای تقاضا به بازار می رویم. در دنیای رقابت نشان داده می شود که OD1 به OD2 ختم شود و تقاضا بالا می رود و این پروسه تکرار می شود و مارپیچ بازشونده توسعه را شکل می دهد. ببینید با هر دوری که در این مارپیچ طی می شود چه اتفاقی می افتد؟ یک ذخیره عظیمی از افرادی که سرمایه گذار هستند و انگیزه سرمایه گذاری دارند، شکل می گیرد. محور سرمایه گذاری سرمایه های جامعه رشد می کند. در محور کیفیت ها، ارتقای فنی و تکنولوژیها؛ ذخایر عظیمی از تکنولوژی ایجاد شده و تولید بالا می رود یعنی تولید از OY1 به OY2 و به OY3 و به همین شکل زیاد می شود. بدین ترتیب مجموعه ای از روابط و مقررات و مکانیزمها ایجاد شده،‌ الگوی توزیع درآمد تغییر می کند،‌ مصرف بالا می رود، رفاه افزایش می یابد و الی آخر.

ما داریم در مورد فلسفه برنامه ریزی بحث می کنیم.  عرض کردم که یک مکتبی ایجاد می شود که همان مکتب اولیه علم اقتصاد است و اولین مکتب سیستماتیک. قبل از آن فیزیوکراسی است. مرکانتالیسم است. یعنی یک دوران جنینی از علم اقتصاد وجود دارد که هیچ یک سیستماتیک نیستند. اولین پایه گذاری سیستماتیک بصورت علمی، درمکتب آزادی عمل مشاهده می شود. این مکتب تئوری دارد،‌ حرف دارد و با زبان ریاضیات با شما صحبت می کند. بمانند هندسه اقلیدسی است و همینطور که پیش می رود در نهایت می گوید ای دولتی که می خواهی مملکت آباد باشد،‌ مردم شغل داشته باشند،‌ رفاه داشته باشند، می خواهی هر روز سرمایه گذاری انجام شود،‌ تکنولوژی بالا رود و هر روز مصرف افزایش یابد ،‌ تنها راهی که پیش رو داری این است که در اقتصاد دخالت نکنی پس کنار بکش. از اینجاست که سلطنت های مشروطه آغاز      می شود. یا ملکه انگلیس تشریفاتی می شود. من گاهی اشاراتی می کنم و می گویم خداوند حتماً‌ می توانست پیامبرانش را با توپ و تانک نازل کند اما پیامبران اولوالعظم با کتاب نازل شدند. حتماً‌ خداوند می فهمید که قدرت اندیشه چیست. پس موضوع، موضوع اندیشه است و مطمئن باشید در جوامعی مثل جامعه ما که پیشرفت اقتصادی نداریم، مشکل اندیشه داریم،‌ مشکل پولی نداریم روزی که بتوانیم مشکل اندیشه را حل کنیم،‌ مطمئن باشید که ماهم راه می افتیم.

خوب،‌ تا اینجا یک تئوری درست شد. حال ببینیم برنامه ریزی از کجا می آید و چرا ما برنامه ریزی     می کنیم. این تئوری تا حدود سال 1950 بر سیاستگذاری صنعتی جهان حاکم بود. یعنی کتاب اسمیت در حدود 180 سال دنیای صنعتی را اداره کرد. اما اواسط کار اتفاقاتی رخ داد و این اتفاقات به سمت برنامه ریزی حرکت کرد. تئوری فوق بعد از آشوبها و انقلابها ایجاد شد چون هیچ جامعه ای بدون انقلاب از یک نظم به سوی نظم دیگر حرکت نمی کند. مثل انقلاب فرانسه و کشت و کشتارها و بالاخره نظام جدید. به همین شکل نظام سرمایه داری ناب ایجاد شد. حال تئوری به شما می گوید که دیگر گلستان خواهد شد، اشتغال کامل ایجاد خواهد شد،‌ تولید بالا خواهد رفت. اما در عمل مشاهده شد که در بلند مدت تمام این اتفاقات رخ می دهد لیکن در کوتاه مدت مشکلات دیگری ایجاد می شود. نطفه برنامه ریزی در همین جا زده شد. تئوری پیش بینی می کرد که اگر در یک دستگاه مختصات برروی محور افقی عامل زمان را بگذارید و بر محور قائم تولید را بگذارید،‌با سیستم موجود، تولید در حال افزایش خواهد بود و به همراه زمان افزایش خواهد یافت. وقتی انقلابها انجام شد، نظام مزبور جا افتاد ونظام سرمایه داری،‌ سالم کار کرد؛ همگان دیدند که تولید بالا می رود و روند بلند مدت آن افزایشی است اما نوسانات کوتاه مدت دارد. نوساناتی که تئوری آن را ندیده بود و نمی توانست آن را توضیح دهد و برنامه ریزی از اینجا شروع شد. اهمیت این نوسانات چیست؟ یک نظر ممکن است بگوید تولید،‌ نوسان هم که داشته باشد و بالا و پائین هم که برود،‌ بالاخره افزایش می یابد. اما اهمیت موضوع در یک نکته اساسی است . علم اقتصاد یک علم اجتماعی است . برای کنجکاوی هم کار  نمی کند و به اجتماع فکر می کند. در ابتدا به فقر و افزایش تولید فکر می کرد، این نوسانات چه می کند؟ این نوسانات دوبلا به سر جامعه می آورد. این نوساناتی است که علم اقتصاد برای مدت صد سال روی آن بحث کرد، کارکرد، فکر کرد که این نوسانات چیست و چرا چنین است؟ آن را درک نمی کرد و نمی فهمید که چرا اینگونه است؟ می خواست قانونش را پیدا کند تا این دو نوسان را از جامعه خارج کند. این داستان جوامع صنعتی است. و ما در آن زمان هنوز در خواب خرگوشی بودیم. این داستان علم اقتصاد آن زمان و آن جوامع است. وقتی تولید بیش از حد بالا می رفت، تورم به جامعه حاکم می شد و مردم را بدبخت می کرد و ما همه می دانیم که تورم چه بلایی به سر جامعه درمی آورد. ما آن را تجربه کردیم و دیدیم که حقوقها را به هم   می ریزد و برای خودش قانونی دارد. اما وقتی تولید سقوط می کرد، بیکاری و فقر و بدبختی ظاهر می شد مثل تجربه بحران سالهای 32-30 جهان صنعتی که همه شما در مورد آن شنیده اید. نکته مهم بحران اقتصادی آن است که سیل نیامده که آدم بگوید کارخانه ها خراب شده است، زلزله نشده، آتش سوزی نشده، جنگ نشده، بمب نریخته اند، همه کارخانه ها هست، آدمها هستند، فقط یکدفعه تولید سقوط می کند و میلیونها آدم بدبخت می شوند. در بحران 32-1930 ؛ بانکها ورشکست شدند و پس انداز میلیونها خانوار از بین رفت. مردم خود را از ساختمانهای چندین طبقه به پائین می انداختند و می کشتند. همه کارخانه ها هم سرجایشان بودند. همه آدمها هم سرجای خود بودند. نه سیل بود، نه زلزله بود و نه جنگ. منظور این است که علم اقتصاد با وجود این پدیده ها به دنبال این بود که دریابد چه شد و یکدفعه چه اتفاقی افتاد؟

خلاصه داستان این است که تئوریها وقتی در عمل به کارگرفته شد، دیدند در بلند مدت روند تولید افزایشی است. این پیش بینی در دنیای رقابت درست است، تنوع کالا درست است. اما در کوتاه مدت جامعه یا گرفتار فقر است و یا گرفتار بیکاری و بدبختی. کینز راه حل این مشکل را پیدا کرد. او در این ارتباط یک جمله مشهور دارد با این مضمون که کلاسیک ها می گویند بلند مدت و ماهمه در بلند مدت مرده ایم. این درست است که تولید در بلند مدت بالا خواهد رفت اما ما داریم در کوتاه مدت زندگی می کنیم که در اینصورت یا گرفتار تورم هستیم و یا فقر. پس باید کاری کرد،‌ با وجود این باید؛ حالا نوبت برنامه ریزی است.

بنابراین نطفه برنامه ریزی از اینجا شروع شد که؛ باید کاری کرد. آزادی عمل صرف را نمی شود در جامعه رهاکرد. این آزادی عمل صرف همانطور که تئوری پیش بینی کرده است؛‌ ارتقاء تکنولوژی خواهد داد، شغل خواهد داد،‌تولید خواهد داد و مطابق تئوری پیش خواهد رفت ولی در بلند مدت که به قول کینز اقتصاددان مشهور انگلیسی در بلند مدت ما مرده ایم. علمی هم هست که می خواهد به زندگی ما بپردازد. “کاری باید کرد“ یعنی باید برنامه ریزی کرد،‌ یعنی باید هدایت کرد. حال برای علم اقتصاد همینطور مسائل متعددی پیش می آید. و این علم مانند سایر علوم با یک پدپده اجتماعی دست و پنجه نرم می کند تا بالاخره راه حلی پیدا کند. راه حل را که پیدا کرد، مشکلات دیگری هست که به سراغ آنها می رود. علم اقتصاد در این دوره دویست و بیست یا سی ساله، چهار یاپنج مشکل اساسی را واقعاً‌ در دنیا حل کرده است و شما اگر به کتابهای خارجی نگاه کنید می بینید که در این کتابها به اقتصاددانان، (پیر طوفان دنیای مدرن) می گویند. کتابی هم هست که با عنوان اقتصاددانان بزرگ به فارسی ترجمه شده و عنوان انگلیسی آن هست (پیر طوفان این جهانی) . این کتاب به زبان ساده درباره زندگی اسمیت و کینزصحبت می کند و می گوید که این فیلسوفان چه کاری کرده اند، چه دنیایی را ساخته اند و چه دنیایی را داشته اند.

بحث ما درباره برنامه ریزی و آزادی عمل است. عرض کردم که مشکلات پیدا می شوند، کشفیات پیدا می شوند و به همراه اینها برنامه ریزی مطرح می شود. خلاصه اینکه کینز در نهایت با کشف خود توانست این نوسانات را محدود کند که با این اوصاف منحنی مربوطه هم تغییر شکل داد و نوسانات باقی ماند اما به شدت محدود شد. در حدود سالهای 40-1939 که کتاب مهم کینز منتشر شد، جنگ جهانی هم شروع شد و موضوع مباحث تغییر کرد. بعد از جنگ جهانی تا حدود سی، چهل سال (85-1945) کتاب کینز کتاب مقدس سیاستگذاری اقتصادی دنیای صنعتی بود.

اما همراه با این قضایا، اتفاق دیگری هم افتاد و نوعی از برنامه ریزی را مطرح کرد که آن نیز متاسفانه ایجاد ابهام کرد و آن داستان کمونیسم است. آنچه تا اینجا بحث شد، ربطی به کمونیسم و جوامع کمونیستی ندارد ولی بهر حال کمونیستها بحثی داشتند و بحث آنها این بود که جوامع سرمایه داری به شدت اتلاف منابع دارند. یعنی وقتی در جوامع سرمایه داری بحران پیدا می شود، کارخانه ها هستند اما کار نمی کنند مانند بسیاری از کارخانه های ایران که تنها با 30 تا 40 درصد از ظرفیت خود کار می کنند و این یعنی اتلاف منابع. هدف و منظور کمونیست ها این بود که جامعه سرمایه داری نمی تواند اینها را اصلاح کند و حتی سرمایه داری باید از بین برود و یک نظام کمونیستی بیاید و برنامه ریزی کند. پس یک برنامه ریزی هم در تئوری کمونیستی مطرح شد. آنچه که در ایران خیلی وقتها فهمیده نشد این است که برنامه ریزی متکی بر تئوری اقتصادی متفاوت است با برنامه ریزی کمونیستی. برنامه ریزی کمونیستی اصلاً یک دنیای دیگری است. آن می گفت که تمام ساخت جامعه را باید به هم بریزیم و دولت به نمایندگی از ملت بیاید و برنامه ریزی بکند تا اتلاف منابع نداشته باشیم و وعده های عجیب و غریبی داد. شعار مشهورشان این بود که جامعه کمونیستی جامعه ای است که در آن هر کسی به فراخور توانش کار می کند. بحث نظام کمونیستی این بود که آدمها جرم می کنند جنایت می کنند چون فقیرند، بدبختند و چون نظام خراب است و تا نظام سرمایه داری درست بشود، یک آدم نو متولد می شود،‌یک آدمی که دیگر بدی ندارد و خودش آن کاری را که می تواند، می کند. از یک طرف این آدم چشم و هم چشمی ندارد پس مصرف پائین می آید و از طرف دیگر هم که تکنولوژی بالا رفته است. بنابراین شعار کمونیستی این بود که از هرکس به اندازه توانش انتظار می رود که کار کند و به هر کس به اندازه نیازش داده می شود. یعنی برنامه ریزی کمونیستی قول می داد که هر کس هر نیازی که دارد تامین شود و هیچ کس هم زورکی کار نکند و هرکسی به اندازه استعدادش برای رشد خود کار کند، و ما عملاً‌ دیدیم که در جوامع کمونیستی چه اتفاقی افتاد. بدین ترتیب،‌ جامعه کمونیستی نیز برنامه ریزی را مبنا قرار داد و این برنامه ریزی آن برنامه ریزی مورد نظر ما نیست. برنامه ریزی مود نظر جامعه کمونیستی، یک        برنامه ریزی جامع دولتی است که می گوید مالکیت خصوصی، بی مالکیت خصوصی، مشارکت آدمها، بی مشارکت آدمها و خلاصه در این برنامه ریزی و این جامعه سیستم هایی را داریم بمانند آنچه که دیدید. پس تا اینجا یک مکتبی درست می شود که به آزادی عمل بی قید و شرط معتقد است. در عمل معلوم می شود که بسیاری از پیش بینی های آن درست است ولی مشکلات جامعه را حل نمی کند. مشکل عمده آن نیز همان نوسانات مورد بحث است. نوع خاصی از برنامه ریزی پیدا می شود که در واقع برنامه ریزی در جامعه صنعتی است و حتی مربوط به ما و جامعه ما هم نیست. این برنامه ریزی کشفیاتی می کند و به جامعه آمریکا، انگلیس، ژاپن، فرانسه، آلمان و به کشورهای پیشرفته می گوید که چه کار کنید تا هم این تورم ها را حذف کنید و هم بیکاریها را حذف کنید و این نوسانات بزرگ را به نوسانات کوچک تبدیل کنید. همان کاری که چهل سال کردند یعنی تئوری را به کارگرفتند و جواب هم داد. در این برنامه ریزی {جامعه صنعتی} به هیچ وجه به انگیزه شخصی افراد کاری ندارند و به هیچ وجه دولت وارد سرمایه گذاری نمی شود و به دولت می گویند که شما فقط باید تقاضای کل را هدایت کنی. بدین ترتیب در کنار این سیستم، حسابداری ملی درست می شود. تولید ملی کشورها را اندازه می گیرند چون می خواهند درآمدها را بشناسند . رشته اقتصاد سنجی درست می شود. برای اینکه از مدلهای ریاضی پیچیده استفاده شود تا در علم اقتصاد پیش بینی کنند. به همین شکل این گسترش ها پیش می آید و بدون اینکه به انگیزه نظام سرمایه داری لطمه ای بزنند، نظام را اصلاح می کنند. اما برنامه ریزی کمونیستی اینگونه نیست. بنابراین، این یک نوع برنامه ریزی است وبرنامه ریزی کمونیستی هم نوع دیگری که می گوید باید تمام این انگیزه های خصوصی و نفع شخصی و سرمایه را از بین برد. تئوری کمونیستی در ظاهر تئوری بسیار قشنگی است اما وقتی به کار گرفته می شود نتایج دیگر و دور از انتظاری بدنبال دارد. همانطور که در شوروی هم دیدید، این تئوری برای 60 سال به کار گرفته شد اما اقتصاد آن به غیر از بمب اتم و پیشرفت هسته ای به مانند اقتصاد ما است. یعنی بر اساس آمار موجود، در کشوری مثل سوئیس، تولید سرانه در حدود چهل هزار دلار است و هر نفر بطور متوسط به میزان چهل هزار دلار تولید می کند، در روسیه در حدود 1800 دلار تولید می کند و در کشور ما 1500 دلار. یعنی نظام کمونیستی پس از 70 سال نتوانست این سیستم را درست کند و جوابی برای آن ندارد.

پس تا اینجا سه بحث خاص را دنبال کردیم؛ مکتب آزادی عمل، مکتب برنامه ریزی کمونیستی و مکتب برنامه ریزی جامعه صنعتی. حال ببینید به دنبال اینها چه اتفاقاتی افتاد. در مکتب اخیر حرفهای تازه ای مطرح شد، اینکه هسته های این برنامه ریزی چیست؟ مثلاً تقاضای نهایی یک بحث آن است، R&D یک بحث دیگر. مطالعاتی کردند و گفتند برای اینکه بتوانید این جامعه را شکوفا نگه دارید، موتور محرک شما تحقیق و توسعه است لذا دولت ها مثل آمریکا و غیره در برنامه ریزی جامعه صنعتی مراقب تحقیق وتوسعه خودشان هستند و مراقب تقاضای کل هستند ودر مجموع دو یا سه متغیر را کنترل می کنند و هدایت می کنند، بقیه مردم هم کار خودشان را می کنند. اینجا بحث، همان بحث ژاندارم است. حالا یک نوع دیگری از         برنامه ریزی اضافه شد. تا اینجا بحثها هیچیک مربوط به جوامعی مانند جامعه ما نیست. در واقع اینها فلسفه کار برنامه ریزی است و ما هم می توانیم از آن استفاده کنیم ولی در حد محدودی. در حول وحوش سالهای 1940 مسائل کشورهایی مثل ما مطرح شد و شاخه ویژه ای از علم اقتصاد به سراغ این کشورها آمد. ببینید چه اتفاقی افتاد؟ یعنی مثلاً مردم سالهای 1940 به بعد کنجکاو شدند و به ما توجه کردند، خیر؛ مسئله این بود که جنگ جهانی دوم اتفاق افتاد و این جنگ باعث شد بسیاری از کشورهای توسعه نیافته مانند هند، ایران، مصر و چین استقلالشان را بدست آورند. به هوش بیایند و ببینند که چه شده است. و ما که چندین هزار سال تمدن داریم و مستعمره یک جزیره کوچکی بنام انگلیس شده ایم ببینیم چه اتفاقی افتاده است؟ در کنار ما نظام شوروی است که آن نیز به عنوان یکی از پیروزهای جنگ بیرون آمده است. یعنی از یک طرف کشورهایی مثل ایران، مصر، هندوچین و غیره وارد این بحث شدند که چه شده و چرا ما مستعمره خارجی ها باشیم و از طرفی دیگر یک نظام کمونیستی درست شده است که می گوید به شما گفتم تنها راهتان کمونیسم است و بیائید به این طرف. در این شرایط حزب توده در ایران درست می شود،‌ جنگ سرد شروع می شود و کشورهایی مثل ما مطرح می شوند، در این شرایط برای آمریکا مهم می شود که ایران کمونیسم نشود. نه آنکه دوست دارد ایران کمونیسم نشود؛ خیر، برای اینکه می داند اگر ایران کمونیسم شود شوروی به خلیج فارس می آید و بعد مزاحم (موی دماغ) آمریکا می شود. انگلیس، آمریکا و غیره دوست ندارند که به فرض هند کمونیست شود و یکدفعه هفتصد میلیون نفر جمعیت در حوزه کمونیسم قرار بگیرند.

با تمام این اوصاف، یک نکته ای را در نظر داشته باشید، اینکه برنامه ریزی توسعه به یک مسئله خاصی هم توجه دارد و آن مسئله ارتقاء است،‌ مسئله توزیع مواهب توسعه است. برای آن هم دلیلی دارد. یکی از پایگاههای برنامه ریزی توسعه، توزیع مواهب توسعه است. این موضوع در کتابهای اخیری که بیرون آمده هم اشاره شده است. مثلاً در کتاب سن (Sen) که دو سال پیش آن را با نام Development as Freedom یعنی (توسعه به مثابه آزادی) نوشته است و تا کنون دو چاپ از آن به فارسی بیرون آمده که یکی از آنها را دکتر راغفر، مشاور محترم سازمان ترجمه کرده و دیگری را دکتر محمودی چاپ کرده است و دو ترجمه دیگری هم از آن زیر چاپ است. به این موضوع پرداخته شده است . سن Nobel Prize دارد و کتاب او هم کتاب مهمی است. او در این کتاب به توزیع مواهب توسعه می پردازد نه از این نظر که این موضوع صرفاً‌ یک بحث انسانی است، بلکه از این نظر که ضرورت توسعه است اما چرا ضرورت توسعه است؟ مثالی می زنم تا ببینید. در هتلداری می گویند اگر می خواهید خدمات خوبی را در یک هتل ارائه بدهید باید متوسط سطح زندگی پرسنل هتل تقریباً معادل متوسط سطح زندگی مهمانان آن باشد وگرنه هر کاری که بکنید نمی توانید خدمات خوبی را ارائه دهید. این موضوع را کمی مملوس تر کنیم. به فرض شما قصد دارید برای اداره امور خدماتی هتلی که اتاقهای آن ملافه و خیلی چیزهای دیگری دارد،‌ کسی را استخدام کیند. فردی به شما رجوع می کند. حال اگر شما متناسب با احوال این فرد بگوئید این زن بیچاره را استخدامش می کنم، گناه دارد، یک خورده هم به او کمتر می دهم و او بیاید و ملافه های هتل را مرتب کند. بدانید اگر این خانم در منزل خود با ملافه سروکاری نداشته باشد، هیچ وقت ملافه اتاقهای هتل مرتب نمی شود. نه اینکه او قصدی در انجام این کار دارد. خیر، این کار باید در فرهنگ زندگی او جایی داشته باشد. یعنی اگر قرار است در هتل ملافه ها روزی یکبار عوض شود، او باید در خانه خود حداقل هفته ای یکبار بتواند ملافه ها را عوض کند تا بفهمد ملافه و بهداشت آن چیست. اگر خانم یا آقایی که در هتل کار می کند در منزلش آب گرم نباشد، بهداشت نباشد، هر کاری کنید او نمی تواند هتل را تمیز نگه دارد، برای اینکه دید و عینک او با عینک مهمان هتل فرق می کند. یعنی چون زندگی او فقیرانه است، با آن سطحی از تمیزی و بهداشتی را که او ارائه می کند، از دید مهمان هتل همه چیز کثیف به نظر می رسد. فکر می کنید چرا اکثر خیابانها ما اینقدر  چاله دارد. باور کنید یکی از دلایلش این است که اکثر کارگران ما به شکلی زندگی می کنند که چاله هایی را که ما می بینیم، آنها     نمی بینند. به خانه های آنها که می روید، به خیابانشان که می روید، چاله های آنچنانی دارد، بالاو پائین دارد، از جوی می پرد. این خیابانی را که ما می بینیم برای آن کارگر بیچاره و مستاصل خیلی هم صاف است. او که سوار فلان ماشین نمی شود که بگوید چرا این چاله ها اینگونه است.

به هر حال مواهب توسعه باید توزیع شود تا این امکان فراهم شود که یک فرهنگ حرکت ایجاد شود و مشارکت ایجاد شود. به همین جهت برنامه ریزی توسعه بر توزیع مواهب توسعه اصرار می ورزد. البته نه از این حیث که صرفاً توسعه شناسان آدمهای خوبی هستند و یا آدمهای بدی هستند، خیر. بحث اساسی این است که آنها می دانند شما نمی توانید یک آدمی را که مستاصل است و بیچاره است، بیاورید و از او کار خوبی را انتظار داشته باشید. یا بحث نان را در ایران در نظر بگیرید. همه می دانید نان تا زمانی که ارزان بود جلوی آن را می گرفتند اما  حالا که کمی گران شده، کارفرما مجبور است برای منافع شخصی خود، ارزانترین کارگران را استخدام کند و ارزانترین کارگر اصلی اصلاً چیزی از بهداشت نمی فهمد. بسیاری از مشکلات بیماری هم در ایران ناشی از این نان بود و هنوز هم هست چون شما کارگری را استخدام می کنید که مزد او روزی سه تومان است و می خواهید روزانه 1500 تومان به او بدهید و این کارگری است که به دور از بهداشت به شکل خاصی رفتار می کند. ببینید اگر آن فرهنگ لازم نباشد، مشکل ایجاد می شود. این مثال قدیمی شاید یادتان باشد که به سلمانی های قدیم ایران که می رفتیم یک زمانی آنها را مجبور کرده بودند که تیغشان را ضد عفونی کنند. یک چراغ الکلی بود که روشن می شد و آرایشگر هم مجبور بود که این تیغ را روی آن بگیرد. یک تسمه ای در جلوی لباس او قرار داشت که با آن تیغش را تیز می کرد و معمولاً هم روی آن آب دهان می انداخت و بعد تیغش را تیز می کرد. بنابراین آرایشگر ابتدا خیلی خوب این تیغ را ضد عفونی می کرد و بعد روی تسمه آب دهان می انداخت و تیغ را برروی آن تیز کرده و بالاخره شروع به تراشیدن صورت می کرد. نه اینکه، این بیچاره در انجام اینکار قصدی داشت، خیر. اینجا بحث فرهنگ مطرح است. یعنی شما باید راهی پیدا کنید که افراد از مواهب توسعه استفاده کنند و یک ذره سطح زندگی آنان بالاتر بیاید که بعد بتوانید از آنها مشارکت بگیرید. در کشوری که فقیر است همیشه اولین ضربه را کودکان می خورند و اولین ضربه فقر به کودکان اصابت می کند. اخیراً هم ثابت شده است که اگر کودکی برای تا 4 تا 5 سال کمبود غذایی داشته باشد، برای او یک عقب ماندگی فکری ایجاد می شود که آن را هیچ وقت نمی توان برگرداند. با تداوم این اوضاع بخش مهم و حساسی از منابع توسعه از دست شما می رود و الی آخر.

پس برنامه ریزی توسعه همه آن ویژگیهای مورد بحث را دارد به علاوه مورد اخیری که من مخصوصاً آن را جدا کردم و در انتها مطرح کردم یعنی این ویژگی اساسی که برنامه ریزی توسعه تاکید دارد تا قشرهای وسیعتری از جامعه از مواهب توسعه استفاده کنند. البته این خود نیازمند یک نهاد است یعنی تا روزی که ما این نهاد را ایجاد نکنیم نمی توانیم توزیع مواهب توسعه را داشته باشیم.

یک روز در یکی از کلاسهای دانشگاهی، دانشجویان اصرار داشتند که بگویند خارجی ها به انگیزه استعمار نفوذ می کنند. ولی من گفتم که خارجی کار خودش را می کند و مثالی زدم،‌ گفتم؛ بنده ایرانی هستم، ظاهراً‌ هم معلم هستم و ظاهراً‌ هم آدم بدی نیستم، ولی وقتی به مغازه ای می روم تا پیراهنی بخرم به    مغازه دار می گویم این پیراهن چند است؟ مثلاً‌ می گوید پنج هزار تومان. آیا من به او می گویم که آقای مغازه دار من استاد دانشگاه هستم و درآمد من نسبت به کارگری که این را بافته یا دوخته است خیلی بهتر است، ممکن است این پیراهن را به جای پنج هزار تومان، هفت هزار تومان حساب کنید؟ آیا من با او اینگونه رفتار می کنم؟ یا نه شروع می کنم به چانه زنی و می گویم چرا پنج هزار تومان؟ پارسال یا نه اصلاً‌ همین دو ماه پیش این پیراهن را چهار هزار تومان یا سه هزار تومان خریدم و حالا این پیراهن را با قیمت پائین تری می خواهم و آن را با قیمت کمتری حساب کن. من به عنوان یک ایرانی مثلاً‌ خوب،  دارم اینگونه رفتار می کنم حالا شما از خارجی چه انتظاری دارید اینکه بیاید و بگوید چون شما آدم های خوبی هستید و ما پول و ثروت زیادی داریم پس به جای 15 دلار آن را از شما 45 دلار می خرم. باید دید چه اتفاقی می افتد که پیراهن دوز خارجی مثل پیراهن دوز ایرانی نیست و ایرانی باید در منطقه باب همایون از صبح تا شب پشت این چرخ بنشیند و در آخر هم نتواند نانی بدست آورد و نانی بخورد. یا مثلاً وضعیت در کوره آجرپزی آنگونه باشد و غیره. آن اتفاق این است که نهادهای حمایت کننده وجود ندارند. اگر این نهاد ایجاد شود آن وقت من علیرغم مسائل اقتصادی، لااقل آن حداقل دستمزد را در اختیار دارم و اگر این نهادها نباشند آن وقت قیمت هر آجر به جای 30 تومان برای شما 80 تومان در می آید، وقتی قیمت آجر 80 تومان شد آن وقت بنده به جای اینکه در یک آپارتمان 300 متری زندگی کنم در یک آپارتمان 80 متری زندگی می کنم یا آن فردی که در کوره آجرپزی کار می کند به جای خانه مثلاً 30 متری مجبور است در یک خانه 20 متری بنشیند. منظور از توزیع مواهب توسعه این نیست که مثلاً‌ از یکی پول بگیریم و به آن دیگری بدهیم. باید یکسری نهادهایی را ساخت تا این نهادها یک زندگی معقولی را برای اکثریت مردم ایجاد کنند و جامعه بگونه ای نشود که نهایتاً‌ برسد به جایی که یک گروه با درآمدهای هنگفت آنچنانی باشند و گروهی زندگی کارگری داشته باشند، کارگری که با شرایط زندگی امروز مزدی در حدود 300 تومان، 200 تومان می گیرد. من واقعاً‌ تعجب نمی کنم که چرا این کارگر کم کاری می کند بلکه تعجب می کنم که چرا این کارگر وقتی در خانه من کار می کند و من دارم راه  می روم یک سنگ بر نمی دارد و از پشت سر به من بزند. حالا این چگونه است و چه چیزی او را حفظ می کند و نگه می دارد، نمی دانم.

مواهب توسعه را باید توزیع کرد. این آخرین جمله من است. روزی در انگلستان برنامه تلویزیونی را نگاه می کردم. در این برنامه در مورد سیاستهای دولت تاچر که محافظه کار بود، بحث می کردند. یکی از افرادی که در این برنامه شرکت کرده بود می گفت معیار اصلی قضاوت در مورد جوامع این است که تا چه حد به ضعیف ترین اقشار خود رسیدگی می کنند وگرنه قشرهای قوی که رسیدگی نمی خواهند . مهم این است که جامعه برای قشرهای ضعیف چه تمهیداتی فراهم کرده است. در واقع این معیاری است که نشان می دهد جامعه تا چه حد پیشرفت کرده یا نکرده است.

به هر حال برنامه ریزی توسعه پایه و اساس نکاتی است که عرض کردم و تاکیدی است بر توزیع مواهب توسعه و این تاکید که این برنامه ریزی یک برنامه ریزی کمونیستی نیست و نهایتاً اینکه هر نوعی از برنامه ریزی توسعه حل کننده مشکلات نیست. برنامه ریزی توسعه با ویژگی های صحیح می تواند توسعه کشور را به سرانجام خوبی برساند.

 (آقای یزدانی: خیلی ممنون از دکتر و سپاسگزاریم . بحث آنقدر شیرین بود که ما دلمان میخواهد ادامه پیدا کند. حال اگر سؤالی هست، آقای دکتر در یک فرصت محدودی زحمت می کشند و به چند سؤال پاسخ می دهند. مثل اینکه صحبتها جامع بوده است و سؤال خاصی نیست. خیر آقای کاشانی سؤال دارند. بفرمائید)

آقای کاشانی: من هم از آقای دکتر تشکر می کنم. از فرمایشات ایشان استفاده کردیم. آقای دکتر شما فرمودید برنامه جامع توسعه، عملیاتی نیست و به نکات مهمی هم اشاره فرمودید. ما هم همیشه برنامه جامع توسعه می نویسیم یعنی برنامه 5 ساله اول، 5 ساله دوم، 5 ساله سوم و بطورمداوم داریم اینکار را انجام      می دهیم. به نظر می رسد با این کار داریم هم زمان را از دست می دهیم و هم سرمایه را . آیا تدوین کنندگان این برنامه ها این تفکر شما را ندارند و یا این تفکر شما صرفاً‌ به چند نفر محدود می شود که هیچ اثری در تصمیم گیریها ندارد؟ چه اشکالی وجود دارد؟ چه راهکارهای قابل پیش بینی وجود دارد و به ذهن شما می رسد که ما این بیراهه ها را نرویم. به فرض برنامه سوم تمام میشود و می رسیم به برنامه چهارم و        می دانیم که نتیجه هم ندارد و ما داریم دور خودمان می چرخیم و عملاً‌ نه اقتصادمان شکوفا می شود و نه مملکتمان از این معضلات بیرون می آید و شاید حتی معضلاتمان هم بیشتر می شود و پیوسته گناهمان را به گردن دیگران می اندازیم. نمی دانم شاید من خوب متوجه مطالب شما نشده ام و این مطلبی بود که به ذهن من رسید.

دکتر عظیمی: خیلی خلاصه در جواب فرمایش شما عرض می کنم. نکته ای را که من بر سر بحث جامع یا جامع نبودن برنامه ریزی توسعه عرض کردم ، نکته ای است که در بین تمام توسعه شناسان، شناخته شده است و این بحثی نیست که فقط من به آن پرداخته باشم. به عنوان نمونه عرض می کنم که یک کتابی هست از آقایی بنام واترستون. او این کتاب را در حدود سی سال پیش نوشته است. منظور من (زمان) است. می خواهم بگویم این کتاب که حاصل مطالعه تجربه برنامه ریزی توسعه در مورد حدوداً‌ 100 کشور جهان از جمله ایران است، سی سال پیش نوشته شده و اسم آن هست؛ “Development Planning Lesson Of experience” یا (برنامه ریزی توسعه ـ درسهایی از تجربه) این کتاب در کتابخانه های ایران هست و کتابخانه سازمان برنامه هم قطعاً‌ این کتاب را دارد و این یک کتابی در حدود 700 ال 800 صفحه است. سی سال پیش واترستون همین نتیجه را می گیرد و توضیح می دهد که به چه دلایلی برنامه ریزی جامع توسعه اصلاً‌ موفق شدنی نیست، عملیاتی شدنی نیست. منظور آن است که این پدیده در آن زمان هم شناخته شده بود. اما اینکه چرا این امر در ایران حداقل در حد توسعه شناسان شدنی نیست، علت این است که علم اقتصاد همانند علم پزشکی است، مثل سایر علوم است و رشته های تخصصی دارد. هر اقتصاددانی ممکن است این پدیده را نداند و نشناسد، همانطوریکه ممکن است مثلاً چشم پرشک چیزهایی را بداند که جراح قلب نداند مسئله ای که در ایران وجود دارد آن است که اقتصاددانان توسعه بسیار محدودند به علاوه دلایل ویژه دیگری هم در مملکت وجود دارد. شنبه گذشته مصاحبه ای داشتم. دوستانی که می خواهند آن را بخوانند می توانند روزنامه ایران سیاسی را مطالعه کنند. مصاحبه ای بود که من عنوان آن را نداده بودم وآنهاخود عنوانش را تعیین کرده بودند. عنوانش این بود: (اصلاحات پیش از آنکه دیر شود). در روزنامه ایران توضیح دادم که چه اتفاقاتی افتاده است. خلاصه آن این است؛ در ایران انقلاب شد. برنامه جامع از سال 51 شروع شده بود. فرصت نشد که شکست این برنامه تجزیه و تحلیل شود چون سالهای 57-56 سالهای انقلاب است. برنامه موجود تا سال 51-50 برنامه Core planning است. از سال 51-50 به بعد درآمد نفت یکدفعه رشد پیدا  می کند و دوره ای در ایران شروع می شود که من اسم آن را (دوران توهم بزرگ) گذاشته ام. یعنی چون درآمد نفت زیاد شد، شاه ایران این توهم را پیدا کرد که ما یک تمدن بزرگ هستیم، خود ما نیز این توهم را پیدا کردیم که می توانیم یک کشور آزاد اینچنینی باشیم. یک توهم عجیب و غریبی که هنوز هم در آن بسر می بریم. تصور من این است که ایران در سالهای 56-51 به علت درآمدهای نفتی، خواب مصرف انبوه را  می دیدیم آنهم قبل از تولید و این خواب آنقدر شیرین بود که ما باور کردیم آن 5 سال (56-51) واقعی است و مابقی آن خواب است. در حالیکه آن 5 سال یک خواب بود. به هر حال قبل از اینکه آن برنامه ریزی، شکستش محقق گردد و تجزیه و تحلیل شود، انقلاب شد. در اوایل کار، در ایران برنامه ریزی اصلاً‌ مورد توجه نبود. بعد از سالهای 61-60 گفتند که سازمان برنامه باید بازسازی و صاف سازی شود و اگر یادتان باشد بحث تعهد و تخصص مطرح شد و بحث های دیگر، بعد هم نوبت دانشگاهها شد. ببینید هر چیزی تبعاتی دارد. دانشگاههای ایران بعد از انقلاب بمیزان 14 برابر رشد کردند. مگر می شود متناسب با این رشد، اساتید و امکاتان را 14 برابر کرد. بنابراین سطح تحصیلات پائین آمد. بحث مقابل قراردادن تعهد و تخصص مطرح شد. عدم مطالعه تجربه شکست خورده برنامه جامع مطرح شد. رشد تحصیلات دانشگاهی ایران افت کرد . بسیاری از اساتید ایران، اساتید برجسته فکری به دلایل صوری، خیالی و غیره رفتند و یا کنار گذاشته شدند و یا خودشان کنار رفتند. مجموعه هایی اینگونه و به دلایل دیگری که من در این مصاحبه با صراحت بسیار، به آن پرداخته ام؛ باعث شد که تصمیم گیری و تصمیم سازی در ایران دچار مسئله شود. یواش یواش        پدیده های دیگری به آن اضافه شد. ببینید وجداناً‌ چند درصد از آدمهای ایرانی وقتی در دستگاه و اداره و محل کارشان نشسته اند، حس می کنند که این کاری است که باید آن را درست انجام بدهند. واقعاً‌ چند درصد! ما معلم ها چند درصدمان این کار را می کنیم. یک مجموعه هایی اینگونه کنار هم جمع شد و خوب متاسفانه اینها وجود دارند  این بحث ها پیش آمده است. حالا وظیفه ای که همه ما داریم چیست؟ من در حد خودم، در حد یک معلم، کاری که می توان بکنم این است که در روزنامه حرفم را بزنم، در کتابم حرفم را بزنم، در کلاسم حرفم را بزنم و واقعاً‌ هم، همانطوریکه در کتاب مقدسمان هم آمده، خداوند از هیچ کس بیش از تکلیفش نخواسته است. و یا اگر بنده در امور اجرائی هستم باید قاعدتاً‌ به سراغ اجرا بروم و  یا تا روزی که معلم هستم، باید معلمی کنم و توضیح بدهم. اینکه فرمودید چه کاری می توان کرد. عرض من این است که هیچ راه معجزه آسایی در این موارد وجود دارد، به همین دلیل هم هست که همه توسعه شناسان می گویند و می دانند که توسعه ارروپا از سال 1400 میلادی شروع شد و در سال 1950 به سرانجام اولیه رسید یعنی مدتی در حدود 550 سال. البته در پروسه های بعدی توسعه وقتی مثلاً‌ ژاپن آن را کمی علمی کرد، زمان کوتاهتر شد. کره هم که البته هنوز به توسعه نرسیده و خیلی مسئله دارد ولی به هر حال این پروسه را کوتاهتر کرده است.

شروع توسعه ایران همزمان با ژاپی است، ولی متاسفانه ما عقب مانده ایم چون تداوم نداریم، چون تغییر فکر داریم. حیف است این مطلب را نگویم؛ ایران و هند دو کشوری هستند که قدیمی ترین سابقه        برنامه ریزی در دنیا را دارند؛ به همان دلیلی که قبلاً‌ عرض کردم و اینکه غرب به این کشورها علاقمند بود. قدیمی ترین برنامه ریزی توسعه دنیا هم مال ایران و هند است ولی ببینید که ما چه کارش کرده ایم. در سال 1327 اولین برنامه توسعه ایران تصویب شد. البته اولین برنامه ای که برای ایران نوشته شد مربوط به سال 1309 است این برنامه توسعه، در دستگاه دولتی نوشته نشده و آقای مهندس زاهدی هم آن را نوشته است. او جزء محصلینی بود که به خارج رفتند و بازگشتند و انسان بسیار دلسوخته ای هم بود. همچنین یک کتاب و مجموعه مقالاتی دارد که در آن به یک برنامه هفت ساله برای ایران اشاره شده یعنی برنامه عمرانی       16-1310. حالا ما این برنامه را به حساب نمی آوریم. پس در سال 1327 اولین برنامه توسعه ایران تصویب می شود. این برنامه به ملی شدن صنعت نفت، دولت دکتر مصدق، کودتا و غیره برخورد می کند. بیشتر این تجربه تا سالهای 36-35 یعنی در حدود 6 الی 7 سال از آن بی حاصل سپری می شود. از سالهای 36-35 به بعد مقدمات برنامه ای که تا سال 51-50 ادامه دارد، فراهم می شود که یک دوره منسجم برنامه ریزی و یک دوره 14-13 ساله است و فوق العاده هم دستاورد اقتصادی دارد. از سالهای 51-50 به بعد شاه ایران یکدفعه برنامه ریزی را به هم ریخت  که سوابق آن هنوز موجود است. برنامه پنجم که تهیه شد، جلسه ای در سازمان برنامه تشکیل شد که شاه در آن بودجه برنامه را یکدفعه سه برابر کرد. در آن دوره، یکی از معاونین سازمان، آقای دکتر مجلومیان که هنوز هم زنده است و در ایران است و مسیحی هم هست، در آن جلسه بلند شد و با جرات گفت که برنامه اینطوری نمی شود. با پول نمی شود این کار را کرد. و شاه هم در آن جلسه ظاهراً‌ یک جمله تاریخی گفت که اقتصاددانان نفهمند و نمی فهمند و اینها سوابقش موجود است. پس برنامه ریزی ایران از سال 51 به هم ریخت تا سال 61 و ده سال دیگر هم در اینجا از بین رفت. سال 61 برنامه ریزی شروع شد و آدم های تازه ای که هیچ سابقه برنامه ریزی نداشتند، مشغول شدند. برنامه اول را تهیه شد با جنگ مواجه گردید. این برنامه دوباره به مجلس رفت و تا سال 68 باقی ماند. در سال 68 اولین برنامه توسعه کشور تهیه شد. یعنی ما در برنامه ریزی، سابقه قدیمی داریم ولی ببینید با چه سابقه ای داریم بالا و پائین می کنیم. از سال 1327 تا 1367 که مدت چهل سال است، ما فقط برای 15-14 سال از آن را برنامه ریزی کردیم. ظاهراً‌ همیشه برنامه بوده است اما برنامه واقعی برای 14 سال است. از سال 68 به بعد هم، برنامه اول به شدت زیر بحران رفت. اول تصویب شد و بعد تعدیل یا اول تعدیل شد و بعد تصویب، نمی دانم و تا امروز که این داستانهای سیاسی را داریم. کره بعد از ما برنامه ریزی توسعه را شروع کرد ولی اکنون جلوتر است. جالب است که این مطلب را خدمتتان بگویم. بانک توسعه صنعت کره که ایجاد شد، هیئت مدیره این بانک کره را به بانک توسعه صنعت ایران آوردند و کارآموزی دیدند و رفتند و اینها اسنادش موجود است. بانک توسعه صنعت ما قبل از آنها ایجاد شد. آن هیئت مدیره به ایران آمد و کارآموزی دید و رفت ولی آنها ثبات سیاستگذاری داشتند و غیره. همانطور که می فرمائید بحث ها تلفیقی است. یعنی بحث این است که بخشی از مشکل،       بی اطلاعی است و بخشی دیگر به یکسری مسائل سیاسی بر می گردد و بخشی هم به یکسری تنش ها و الی آخر.

آقای احمد پور: من اول می خواستم از استاد گرامی عرض تشکر داشته باشم و دوم هم اینکه عنوان جلساتی که گذاشته می شود “کارگاه“ است، انتظار این است که در این سطح در واقع مشارکت مجموعه بیشتر باشد. حالا انشاءا.. اگر در برنامه های آینده امکانپذیر باشد، به نحوی پیش بینی شود که این مشارکت افزایش یابد. بحثی را که من می خواهم خدمتتان عرض کنم بحث آسیب شناسی برنامه ریزی در نظام  برنامه ریزی ایران است. همین الآن خود حضرت عالی یک تجربه اش را اشاره کردید. به عنوان یک تجربه موفق که دانشگاه هاروارد به ایران می آید و برنامه ریزی می کند و شما هم آن را صد در صد موفق تلقی  می کنید. آنچه که در واقع در سیستم های برنامه ریزی که عمدتاً به آن برنامه ریزی استراتژیک گفته       می شود، مطرح هست؛ آن ارتباطی است که مجموعه های تصمیم گیرنده باید با نظام دانشگاهی داشته باشند. وقتی ارتباط بین علم و برنامه ریزی تحکیم می شود نهایتاً‌ می رسی به جایی که موفقیت حاصل     می شود. چون بحث آسیب شناسی است من می خواهم مرحله به مرحله بطور نمونه بیان کنم که ما بتوانیم یک تحلیل داشته باشیم. در رابطه با بحث برنامه ریزی جامع از حضرت عالی سؤال نمودند و شما فرمودید که این مسئله نه تنها نگرش من است بلکه آن عده قلیلی که در بحث برنامه ریزی توسعه کار کرده اند هم با بنده موافقند. وقتی ما می خواهیم انتظار داشته باشیم که نظرات کارشناسی اساتید دانشگاه به عنوان متخصص ترین افراد در زمینه علمی مورد نظر، در تصمیم گیریهای سیاسی لحاظ شود، شاید بهترین راهکار این باشد که خود آن تصمیم گیرنده سیاسی از همین قشر انتخاب شود. الآن ما می بینیم که در راس مجموعه سازمان مدیریت و برنامه ریزی آقای ستاریفر، همکار جنابعالی و استاد دانشگاه علامه، قرار دارند. ما با یک معضل روبرو هستیم اینکه ایشان در آن جایگاه نمی تواند یا برای ایشان تفهیم نشده و یا واقعاً‌      نمی تواند از برنامه ریزی جامع فرار کند. من می خواهم به عنوان یک بحث باز این موضوع را به بحث  آسیب شناسی برنامه ریزی گرایش بدهم.

به نظر شما علت  چیست که در شرایط موجود رئیس سازمان مدیریت و برنامه ریزی که خودش یک فرد آکادمیک است، نمی تواند آنچه را که شما می فرمائید و بدیهی است به جایگاه خودش بنشاند؟

دکتر عظیمی:‌ ببینید دوستان یک اشتباه تاریخی ما این است که فکر می کنیم با اشخاص مسئله حل می شود. این اولین و مهمترین اشتباه ما است. کشورهای توسعه یافته، سازمان خوب درست می کنند، نهاد خوب درست می کنند، افراد در درون این نهادها مجبور می شوند که درست کار کنند. دید ما این است که افراد  خوب را انتخاب کنیم و کاری نداریم که سازمان اینها چگونه است، نهادها چگونه است. درست به شیوه عکس عمل می کنیم و نتیجه معکوس می گیریم. بحث آقای ستاریفر نیست. بحث بنده هم هست. اگر من هم فردا در یک جائی رئیس بشوم، یک تاثیرات و یک تغییراتی نسبت به قبلی خواهم داد ولی این تغییرات در یک حد محدودی است. فقط یکی دو مثال برایتان می زنم تا ببینیدکه موضوع چیست. اساس ، اساس نهادسازی است. اساس، ایجاد این حلقه های پازل است. شما فکر می کنید به فرض پلیس انگلیس از نظر اخلاقی از پلیس ما بهتر است؟ واقعاً‌ اینطور نیست. من 15 سال در آنجا زندگی کردم. پلیس انگلیس اگر ببیند که شما یک قیافه خارجی دارید و حس کند که قانون را نمی دانید، پدرتان را در می آورد ولی اگر احساس کند که قانون را می دانید بلافاصله به شکلی صحیح در مقابل شما می ایستد. چرا؟ چون یک نهاد قضائی خاصی وجود دارد، یک نهاد پاسخگو وجود دارد و همه چیز حساب وکتاب دارد. وجود نهادها اینگونه نیست که اگر کسی کاری کرد، نهاد قضایی او را بگیرد و پدرش را درآورد و بموقع  هم درآورد، بلکه همین قدر که در درون جامعه این اطمینان حاصل شدکه یک نهاد قضایی کارا، سریع،‌ ارزان، مقتدرو قانونمند وجود دارد، 95 درصد از جرائم اصلاً انجام نمی شود. به فرض می خواهید در مجلس یک قانون بنویسید. دنیا چطوری قانون می نویسد و ما چطوری؟! وقتی احزاب وجود ندارند، شما اگر زمین و آسمان را به هم وصل کنید، نمی توانید یک سیاستمدار خبره پیدا کنید. این موضوع شناخته شده ای است. اگر در جامعه مکتب فکری نباشد، شما ظرف ده سال، بیست سال می توانید مثلاً‌ یک سیاستمدار خیلی خوب و یک صاحبنظر خیلی عالی را پیدا کنید. برای اینکه مسئله شکافته و روشن شود فرض کنید، ایده های بنده بسیار عالی است، همه ملت هم   می آیند و می گویند که ما چاکر و مخلص جنابعالی هستیم، بفرمائید همه مملکت در دست شما. اگر مکتب فکری ایجاد نشده باشد، من بلافاصله وزیر می خواهم،‌ معاون می خواهم و خیلی چیزها و خیلی کسان دیگری که حرف این مکتب را بفهمند و بتوانند با آن کار کنند. در ایران مکتب فکری درست شده است. مکاتب فکری در موسسات نظریه پردازی درست می شوند. در آمریکا 2200 موسسه نظریه پردازی وجود دارد ولی در تمام ایران یک موسسه هم نیست. اصلاً‌ حرفش هم مطرح نیست. ببینید در اینجا هم، همان بحث تعهد و تخصص مطرح است. به نظر من شما بروید و مثلاً کتاب (توسعه علمی ایران) نوشته آقای دکتر منصوری را بخوانید، کتاب توسعه بنده را هم ببینید، ده بیست مورد کتاب توسعه دیگر هم هست، آنها را نیز مشاهده کنید و ببینید که آیا در میان مکاتب موجود، حداقل یک مکتب فکری را می توان یافت که افراد آن را ایجاد کرده باشند. مکتب فکری توسط دولت ها ایجاد می شود و ویژگیهای خاصی دارد که در ایران هنوز شناخته شده نیست. بنابراین یکسری نهاد و سازمان وجود دارد نه آدم، که می تواند آن برنامه ریزی توسعه را به جایی برساند. کاری که ما می توانیم بکنیم این است که این نهادها را ایجاد کنیم و درباره آنها بحث کنیم و به ایجاد این نهادها کمک کنیم.

در خصوص نهادها اجازه بدهید یک مثالی را عرض کنم. در سال 1371 بنده استاد آکسفورد بودم و این آخرین سالی بود که در آنجا استاد بودم و بعد هم به ایران آمدم. در آن سال اتفاقی رخ داد. آقای دوپون، وزیر دارائی وقت در کابینه آقای می جر (Majer) بود. در انگلیس، وزیر دارائی، مهمترین وزیر کابینه است و معمولاً‌ در حزب جانشین رئیس حزب محسوب می شود و آینده سیاسی وی، نخست وزیری است. حالا این سیستم را مشاهده کنید. این آدم  در یک مقطعی در مورد قیمت انرژی تصمیمی گرفت و آن را اعلام کرد.

از صبح روز بعد نهادها شروع به انتقاد کردند،‌ تلویزیون شروع به انتقاد کرد، روزنامه ها انتقاد کردند، تشکل های علمی انتقاد کردند. شعب حزب محافظه کار که دیدند مردم دارند با زمی گردند، د رحدود 10 تا 15 روز بعد این آقای وزیر همه آن سیاستها را عوض کرد. تا اینجا ظاهراً‌ مسئله ای نیست. شبکه خبری BBC در ساعت 7 برای انگلستان یک اخبار عمومی دارد همانند اخبار ساعت 9 ایران. می دانید که شرکت BBC هم دولتی است و خصوصی هم نیست. شبی که وزیر آن سیاستها را عوض کرد، من داشتم اخبار BBC را نگاه می کردم و دیدم که خبرنگار BBC داشت با این آقای وزیر صحبت می کرد. فکر می کنید صحبتش اینطوری بود که مثلاً جناب آقای وزیر خیلی لطف کردید،‌ خیلی مرحمت کردید و وقت گذاشتید و تشریف آوردید . خیر ابداً‌ این حرفها مطرح نبود. بلکه اینها گفتند آقای وزیر شما 15 روز پیش تصمیمی گرفتید که با آن مخالفتهایی شد و آن تصمیمات را عوض کردید. مشخص است که تصمیمات شما کارشناسی نیست،‌ کی استعفا می دهید؟ این سؤالی بود که آن خبرنگار از آقای دوپون پرسید، ایشان گفت استعفای من با آقای می جر نخست وزیر وقت است. خبرنگار مجدداً‌ گفت ما این را می دانیم ولی خودتان بگوئید چه وقت تصمیم می گیرید که استعفا بدهید. حالا این تصمیم، اجرا هم نشده است و با این وجود می گویند شما تصمیمی گرفتید که نهادهای مدنی با آن مخالفت کردند بعد این تصمیم را عوض کردید. مشخص است که تصمیم شما ناسنجیده و ناپخته بوده است؛ پس استعفا بدهید. باور کنید در مدت 3 تا 4 دقیقه از مدت برنامه، حداقل 6 بار صحبت استعفای ایشان مطرح  شد و نیز بحث نهادها و روزنامه ها و احزاب که یک چیزهایی نوشته اند، در حدود 25 روز بعد آینده سیاسی این وزیر به کلی تمام شد یعنی ایشان نه تنها از پست وزارت دارائی استعفا داد که از حزب هم استعفا داد و از سیاست بازنشسته و برکنار شد، همان کسی که قرار بود نخست وزیر بعد انگلیس باشد. البته برای اینکه بحث روشن شود عرض می کنم که آن روز دو اتفاق افتاد؛ یکی اتفاقی که ذکر شد و دیگری آن بود که در روزنامه ها نوشتند آقای دوپون خانه ای داشته که اجاره داده است و بر سر این خانه با مستاجر خویش دعوای حقوقی داشته است. این دعوا در حدود 18 هزار پوند خرج برداشته که 9 هزار پوند آن از بودجه دولت پرداخت شده است. در آنجا، در وزارتخانه یک معاون ثابت وجود دارد که وزیر       نمی تواند او را عوض کند . این معاون ثابت را به تلویزیون دعوت کردند و از او پرسیدند آیا یک چنین صحبتی صحت دارد؟ ایشان پاسخ داد، بله. ما 9 هزار پوند از هزینه دعوای حقوقی وزیر را پرداخت کرده ایم و توضیح داد که قانونی وجود دارد و این قانون می گوید که وقتی وزراء یا شخصیت های سیاسی مشکل مالی پیدا می کنند برای اینکه این موضوع به کار آنها و اداره مملکت لطمه نزند،‌ دولت حق دارد تا حد محدودی به آنها کمک نماید . بنابراین ما 9 هزار پوند یا مثلاً 8 میلیون یا 9 میلیون به شکل رسمی به ایشان کمک کردیم و این کمک را ارائه کردیم که مشکل حل شود و او به مسائل مملکتی بپردازد. دوباره روزنامه ها واحزاب، بحث هایی را مطرح کردند. همین دو موضوع این آدم را کنار گذاشت و آدم دیگری را به کار گماشت. چه کسی این کار را کرد؛ نه محاکمه ای وجود داشت، نه دادگاهی و نه فسادی تنها یکسری نهاد و سازمان وجود داشت، به علاوه خود حزب محافظه کار هم می دانست که برای دو سال دیگر می خواهد از مردم رای بگیرد و در دوره انتخاب بعدی رای بیاورد. در جامعه انگلیس و جوامع صنعتی، مشهور است که اگر مثلاً سه اقتصاددان برجسته کشور با سیاستی مخالفت کنند، محال است که دولت بتواند به سراغ اجرای آن برود. به همین دلیل دولت قبل از اینکه سیاست مهمی را اعمال کند به سراغ دانشگاهها می رود و بحث و گفتگو   می کند. ببینید،‌ پس بحث افراد نیست البته من عرض نمی کنم که افراد بی اثرند، افراد اثر دارند اما این تاثیر محدود است، و همانطور که گفتیم مکاتب در موسسات پیدا می شوند نه در دانشگاهها و این مؤسسات هنوز در ایران ایجاد نشده است. من این مطلب را در نوشته هایم آورده ام که حزب محل پرورش سیاستمدار است. اگر شما حزب نداشته باشید، سیاستمدار پروش پیدا نمی کند. ایران هنوز فکر می کندکه ما می توانیم مدرسه علوم سیاسی ایجاد کنیم و کسی که از مدرسه بیرون می آید و فارغ التحصیل می شود و می تواند یک سیاستمدار باشد. اصلاً‌ چنین چیزی نیست. نوآوری یک هنر است و سیاست نوآوری است. هنر چگونه درست می شود. اگر مثلاً‌ برای من که استعداد نقاشی ندارم کلاس نقاشی بگذارید و بگوئید که قلم ها اینها هستند رنگها اینها هستند، اگر رنگها را مثلاً‌ رنگ سبز را با فلان رنگ قاطی کنید اینگونه می شود؛ همه اینها را که یاد گرفته باشم و خیلی هم که عالی یاد گرفته باشم، ارزش کار نقاشی من معادل یک دوربین پنج هزار تومانی است که می تواند یک عکس قشنگ از من بگیرد. اما اگر غریزه نقاشی داشته باشم و حالا مرا پرورش دهند می توانم تابلوهای آنچنانی نقاشی کنم. ببینید کاری که حزب می کند این است که تمام افرادی را که به سیاست علاقمندند جذب و شروع به پرورش آنها می کند.  در این جریان معلوم می شود که یک عده ای نمی توانند و حذف می شوند، یک عده هم شکست می خورند، یک عده دیگر هم به دلایلی دیگر، تا آنجا که حالا ستارگان سیاسی پیدا می شوند. چه اتفاقی می افتد؟ در یک کشور 10 حزب وجود دارد، 10 نفر هستند که سران حزبند و 100 آدم دیگری که از یک تجربه وسیع بیرون آمده اند. معلوم است که این مملکت در میان این 100 نفر اداره خواهد شد. انتخابات بگونه ای است که از میان این حزب و آن حزب انجام می گیرد و هرکی به هرکی نیست یعنی اینطور نیست که فردا بنده چون خوب حرف می زنم و آدم بدی نیستم بروم و برای انتخابات مجلس کاندید شوم. تازه اگر انتخاب هم بشوم حالا گیر می کنم و نمی دانم که چه کار باید بکنم. یک بحث دیگر هم هست که نماینده باید متخصص باشد، نه اصلاً اینطور نیست. مگر نمایندگان مجلس آمریکا؛ اقتصاددان بزرگ، سیاست شناسان بزرگ و یا نویسندگان بزرگ هستند. اگر بروید و جزئیات آن را بررسی کنید می بینید داستان فقط این است که نمایندگان مجلس انگلیس یا آمریکا و یا آلمان فقط در سخنرانی های خودبه شدت حرفهای سیاسی می زنند. اما در رای های مهم، محال است که حتی در یک مورد بدون مشورت با متخصصین رای دهند. یعنی در اینجا شما مجبورید به هر حرفی که حزب می زند رای دهید. ولی در رای مهمی که جزء‌ برنامه ریزی نیست می توانید رای بدهید و کاری که می خواهید بکنید. پس سیستم هایی وجود دارد که با وجود آنها دیگر بحث اشخاص مطرح نیست. اشخاص در سازمانها هستند. شما در تمام مملکت ایران چه تعداد مؤسسه تحقیقات اقتصادی دارید که مستمر کار می کند، چه تعداد حزب دارید که مستمر کار می کند، چه تعداد برنامه حزبی دارید، چه تعداد مؤسسه نوآوری دارید. این چیزها اصلاً‌ وجود ندارد. افراد وقتی در سازمانها تصمیم می گیرند، مملکت راه می افتد. اما تا همین اندازه هم که شروع      کرده ایم تا اینها را بشناسیم، بحث کنیم، گفتگو کنیم، جدل کنیم؛ امید داریم که یواش یواش حزب درست میشود . همین الان در برنامه چهارم این بحث مطرح است که برنامه ریزی توسعه را غیر جامع کنند. این موضوع طول کشیده است ولی خوب طول کشیده دیگر و کاری نمی توان کرد. باید بحث کرد، گفتگو کرد تا بالاخره قانع شوند که این کار را بکنند.

آقای کاشف: آقای دکتر شما در صحبت هایتان اشاره کردید به اینکه برنامه ریزی هسته ای یا        Core Planning فقط چند تا مشکل اصلی را حل می کند و گفتید که در طول سال گروههای مطالعاتی بررسی می کنند، مطالعه می کنند، مشکلات جدید را شناسایی می کنند. به نظر شما چگونه می توان اجرای این برنامه های جدید را با برنامه های قبلی منطبق یا هماهنگ کرد؟ این برنامه ها باید مقطعی باشند یا بلند مدت؟ آیا خط مشی های رسیدن به اهداف این برنامه را باید در همین بودجه های سالانه دید؟ و بالاخره اینکه به نظر شما آیا برنامه ریزی غلتان نشات گرفته از برنامه Core Planning نیست؟

دکتر عظیمی: من خاطرم هست چندین سال قبل که برنامه، مرحله ای بود بحثی را خدمت آقای رفسنجانی داشتیم. در این بحث عرض من این بود که شما با هر میزان منبعی که در اختیار دارید می توانید برای توسعه کشور اقدام کنید. اصلاً‌ بحث این نیست که چقدر منبع موجود است، بگوئید یک میلیارد دلار از درآمد نفت، بگوئید دو میلیارد یا نیم میلیارد و هر چقدر؛ در برنامه ریزی توسعه به همان اندازه پروژه تهیه   می شود . اما این برنامه یکدفعه به مجلس می رود و تصویب می شود. بیرون که می آید برای 5 سال هیچ چیز تکان نمی خورد. از کل منابع موجود، مابقی منابع در جریان بودجه های سالانه قرار می گیرد. ببینید برنامه که به دنبال سرنگونی کشور نیست، منابعی بر اساس نیاز کشور وجود دارد که در بودجه جاری مملکت است. ایران الان به جایی رسیده است که باید یک بودجه جاری عظیمی را خرج کند. ممکن است ما بتوانیم سالی 5 میلیارد ، 6 میلیارد یا 8 میلیارد دلار از درآمد نفتی را به کارهای توسعه تخصیص دهیم. معمولاً‌ یک سازمان این را انجام می دهد و یک برنامه و تعدادی پروژه و خط مشی مشخص، تعیین می کند و بعد یکدفعه این به مجلس می رود و تصویب می شود اما دیگر نوسانات سالانه روی آن پیاده نمی شود و این نکته ای است . برنامه لغزانی هم که شما فرمودید داستانش این است که اگر برنامه ای 5 ساله باشد، یک سال از آن که تمام شد یک سال جدید به آن اضافه می شود و خوب اینها تمهیداتی است که بحث های خیلی وسیعی دارد. خلاصه عرض من این است که مثلاً‌ این برنامه 20 درصد از کل بودجه را می گیرد و یکدفعه به مجلس می رود،‌ بحث می شود، چکش کاری می شود، تصویب می شود و بعد بیرون می آید و شما در اجرا هر سال آن را کم و زیاد نمی کنید وحال اگر نوسانات درآمدی و غیره را 80 درصد در نظر بگیرید، چون اینها خط دهنده هستند، یواش یواش کارخودشان را می کنند و ماهیت بخش راعوض می کنند؛ اما وقتی برنامه توسعه محدود شود و ضعیت فوق می کند . مثلاً ممکن است در سازمان تامین اجتماعی یک مشکل، دو مشکل، سه مشکل یا 50 تا مشکل وجود داشته باشد که در برنامه ریزی نتوانیم به آنها رسیدگی کنیم یا آنها را حل کنیم، اما ممکن است که بتوانیم یک مشکلی را حل کنیم که 50 مشکل دیگر به آن وابسته است. یعنی در این محدوده بیاییم و یکی را انتخاب کنیم. یک مطلب مشهوری که در مورد تفاوت خارجی با ایرانی می گویند این است که وقتی مشکلی برای خارجی یا دولت خارجی پیش می آید،‌ او همواره سعی می کند از حاشیه آن بزند و آن را کوچکش کند تا بتواند با این مشکل برخورد کند. اما برای ما ایرانی ها که مشکلی پیش می آید مثلاً‌ یک مشکل خانوادگی؛ فرض کنید خانم بنده بگوبد که چرا این لیوانهای بد و نامناسب را خریدی این گوشت را خریدی و بعد من ادامه می دهم که اصلاً سلیقه تو فلان است و بالاخره این مشکل را آنقدر بزرگش می کنیم که یکدفعه تمام زندگیمان به این لیوان وابسته می شود. بعد که نگاه می کنیم می بینیم که می شود این مشکل را آسانتر هم حل کرد.

اساس برنامه ریزی توسعه و محدود به Core این است که ما در واقع آنقدر این شاخ و برگها را بزنیم و مشکلات را کوچک کنیم تا به راحتی حل بشوند.